Vitodens 200 W: Takten - wie viele Brennerstarts sind noch OK und ab wann zu viel?

[Johnny1]

Hallo zusammen,

die Frage lässt sich schwer kurz und knackig im Betreff formulieren, daher führe ich das jetzt mal etwas aus.

Im Grunde geht es um die Thematik des "takten" und der Frage, wie viele Brennerstarts "normal" sind und ab wann ein "normal" überschritten ist.

Ich habe eine Vitodens 200 W (B2HA) im Einsatz, die für mein Verständnis zu viel taktet. Das eine Heizungsanlage ein komplexes System mit vielen Einflussfaktoren ist wie Umlaufmenge/Volumenstrom, Heizlast, Außentemperatur usw. ist mir bewusst - trotzdem möchte ich diese Themen hier zunächst ausblenden.

Das auch pauschal keine absoluten Zahlen aufgrufen werden können wie "bis 49 Takte pro 24 Betriebsstunden ist alles im Normalbereich" ist auch klar.

Mir geht es eher um einen Bereich oder eine Größenordnung, wo man recht allgemein sagen kann, dass bis zu diesem Bereich ein Takten tolerierbar und man sich keine Sorgen um die Anlage machen muss.

Zum Hintergrund: Meine Anlage schafft in 16 Betriebsstunden pro Tag gerne mal 140 Brennerstarts und mehr. Das sind im Schnitt alle 6 Minuten ein Start. Beobachtet man die Anlage stellt man fest, dass der Brenner startet, nach rund 30 Sekunden abschaltet (bekommt die erzeuge Wärme nicht weg) und nach 4 Minuten (Taktsperre) geht das Spiel von vorne los. Da ab und zu auch mal der Warmwasserspeicher erhizt wird, ergeben sich so die durchschnittlichen Starts alle 6 - 8 Minuten. Den Heizungsinstallateur damit konfrontiert meinte er nur, dass sei vollkommen normal das Brennwertgeräte takten und da kann auch nichts verschleißen oder kaputt gehen. Daraufhin habe ich tagelang im Internet nach verlässlichen Aussagen gesucht in Bezug auf die Anzahl der Brennerstarts, jedoch findet man meist nur Beiträge in Foren, da brauch ich dem Heizungsinstallateur nicht zu kommen, dass müsste schon eine Aussage von Viessmann sein. Naja, für mich sieht das eher so aus, das die Anlage die erzeugte Wärme mit weg bekommt und daher so früh wieder abschaltet, Anlage ggf. etwas zu groß ausgelegt und die Umlaufmengen zu klein. Ich hab den Heizungsinstallateur jedenfalls nicht so einfach damit durchkommen lassen und noch einigem hin und her hat er sich das ganze System inkl. Heizkreisverteiler nochmal angeschaut und diverse Einstellungen vorgenommen. Ich will den Tag nich vor dem Abend loben, aber Bilanz nach einen Tag ist, dass die Anlage weniger Takte zu verzeichnen hat. Das muss ich jetzt die nächsten Wochen mal genau beobachten. Am Ende wird dann jedoch eine Größenordnung von x Takten  im Raum stehen, wo ich dann gerne ein Gefühl für hätte, ob man mit dieser Zahl leben kann oder ob diese noch definitiv zu hoch ist und der Anlage auf Dauer schadet.

Vielen Dank bereits jetzt und liebe Grüße

Johnny

[CustomerCareBen · Accepted solution]

Hallo Johnny1,

da du sehr ausführlich geschrieben hast, fasse ich das mal etwas zusammen:

Du hast einen Vitodens 200-W Typ B2HA (welche Leistung?), welcher in 16 Betriebsstunden 140 mal einschaltet. Das ergibt eine Taktrate von ca. 8,75 Starts pro Stunde.

Damit du ein Gefühl dafür bekommst, ca. 10 Starts pro Stunde sind ok, aber nicht optimal.

Wie du bereits festgestellt hast, taktet das Gerät sehr wahrscheinlich, weil es die produzierte Wärme nicht schnell genug wegbekommt. Abhilfe kann man durch Optimieren der Heizkennlinie oder Erhöhen der Pumpendrehzahl schaffen. Das Erhöhen der Pumpendrehzahl führt jedoch meist zu störenden Geräuschen. Auch eine Fernbedienung mit programmierten Raumeinfluss, kann durchaus ungewollte Starts verhindern.

Wie du deine Heizkennlinie optimal anpassen kannst, erfährst du unter folgendem Link:

http://www.viessmann-community.com/t5/Innovations-Blog/Das-Viessmann-Heiztechniklexikon-H-wie-Heizke...

Poste doch bitte mal die Herstellnummer von deinem Vitodens 200-W, damit wir wissen, welches Gerät (Leistung?) es genau ist. Wurde bei dir eine Heizlastberechnung durchgeführt, bevor das Gerät installiert wurde?

Beste Grüße °be

[Johnny1]

Leistung: 3,2-19 kW (50/30); 2,9-17 kW (80/60)

Takten: die 140 sind ein Beispiel, Takte an der Grenze zu 200 sind keine Ausnahme, wenns Draußen wärmer wird, werden es natürlich weniger takte

Einstellungen: sollte mittlerweile soweit durchoptimiert sein (hydraulischer Abgleich, Heizkurve angepasst, Pumpendrehzahl wurde erhöht, maximale Heizleistung begrenzt) - weitere Ideen natürlich gerne willkommen 🙂

Heizlastberechnung: liegt bei rund 10 kW

[CustomerCareBen]

Poste doch bitte noch die Herstellnummer von deinem Vitodens 200-W!

Sind alle Heizkörperventile voll aufgedreht, damit das Gerät auch die Startleistung wegbekommt?

Bei optimal eingestellter Heizungsanlage können eigentlich immer alle Ventile voll aufgedreht bleiben und nur in den Räumen eingedrosselt werden, wo weniger Wärme benötigt wird.

Was heißt "Heizlastberechnung liegt bei rund 10kW"? Liegt die Heizlast bei 10kW oder wurde sie gar nicht berechnet und nur geschätzt?

Hast du eine Fernbedienung mit Raumeinfluss angeschlossen?

Wie hoch ist aktuell der Volumenstrom im Heizkreis?

Beste Grüße °be

[Johnny1]

Es handelt sich um eine Fussbodenheizung, alle Thermostate sind geöffnet und funktionieren.

Die Heizlast wurde berechnet und liegt um genau zu sein bei 10,410 kW

Fernbedienung mit Raumeinfluss gibt es keine

Der Gesamtvolumenstrom liegt bei 507 l/h

Da ich aktuell im Skiurlaub bin, habe ich die Herstellnummer im Moment nicht parat

[CustomerCareBen]

Mit 507l/h entspricht der aktuelle Umlauf nicht mal der Nenn-Umlaufmenge von 739l/h.

Ich denke, zuerst sollte man da ansetzen, um das Taktverhalten zu verbessern. Zunächst solltest du den Umlauf der Nenn-Umlaufmenge anpassen.

Beste Grüße °be

[Johnny1]

Wie "verbindlich" ist die Nenn-Umlaufmenge zu sehen?

Ich hatte die Nenn-Umlaufmenge im Datenblatt auch schon bemerkt und den Heizungsbetrieb darauf hingewiesen, dass diese nicht eingehalten wird. Er hat daraufhin erwidert das 507 l/h ausreichend sind.

Wenn die Nenn-Umlaufmenge eingehalten werden muss, bräuchte ich etwas verlässliches in der Hand, mit dem ich mich an den Heizungsbetrieb wenden kann.

Die aktuelle Umlaufmenge ist der hydraulisch abgeglichene Volumenstrom, der soweit auch gut passt in Bezug auf die Temperaturen in den Räumen. Daher würde ich diese ungern ändern. Allerdings würden 739 l/h auch nicht erreicht werden, wenn alle Volumenstromregler voll aufgedreht werden würden.

[CustomerCareBen]

Das Verlässliche, was du in der Hand hast, ist das Datenblatt. Die Nennumlaufmenge ist die Menge, welche benötigt wird, damit das Gerät vernünftig arbeiten kann.

Unter Umständen kann auch ein geringerer Umlauf ausreichen, doch wie wir an deiner Anlage sehen, wird ein höherer Volumenstrom benötigt.

Beste Grüße °be

[Johnny1]

Alles klar, ich warte jetzt erst mal ab, in wie weit die zuletzt vom Heizungsbetrieb durchgeführten Anpassungen erfolgreich waren und gehe mal davon aus, dass ich zwar keine "optimalen" Startzahlen erhalten werden, aber wenn ich immerhin im Bereich von max. 10 Starts pro Stunde liege, muss ich dann zufrieden sein.

Wichtig für mich ist die Aussage, dass dies nicht optimal ist, aber noch im anzunehmenden Bereich, also die Anlage wird dann nicht nach wenigen Jahren schon kaputt gehen (Verschleiß etc) - das habe ich so richtig verstanden - oder?

Den Punkt mit einer Fernbedienung mit Raumeinfluss habe ich im Hinterkopf, wenn das ggf. noch was bringen würde, wäre das etwas, dass ich auf eigenen Rechnung noch installieren lassen könnte.

Danke und beste Grüße

Johnny

[CustomerCareBen]

Dass die Anlage mit dem Taktverhalten nach wenigen Jahren bereits defekt ist, kann ich nicht bestätigen. Wie bereits geschrieben sind 10 Starts noch in Ordnung. Im Sommer wirst du ja durchaus weniger Starts haben, wodurch sich das Ganze wieder etwas aufhebt. Bei regelmäßiger Wartung und frühzeitigem Austausch von Verschleißteilen, ist durchaus ein zufriedenstellender Lauf der Anlage zu erwarten.

Beste Grüße °be

[klb]

Hallo,

bei meiner Heizungsanlage (Vitodens 200-W, 19 kW) besteht ein sehr ähnliches Problem und ich vermute, dass die Nenn-Umlaufmenge des Gerätes größer ist als die Umlaufmenge, die im FBH-Heizkreis für einen optimalen Betrieb gut wäre.
Zur Sicherheit daher folgende Frage: im Datenblatt ist die Nenn-Umlaufwassermenge für TV/TR = 80/60 °C spezifiziert. Bei meinem Gerät wären das 739 l/h. Ist dieser Wert auch für den viel niedrigeren Temperaturbereich einer FBH gültig? Wenn nein, wie hoch ist dieser Wert in diesem Fall?

Danke und Grüße
klb

[CustomerCareBen]

Hallo klb,

welchen Vitodens 200-W hast du denn genau? Poste doch bitte noch die Herstellnummer.

Die Nenn-Umlaufmenge ist immer gleich, egal ob Heizkörper-Heizkreis oder Fußboden-Heizkreis, denn die Nenn-Umlaufmenge bezieht sich auf das Gerät und nicht den angeschlossenen Heizkreis.

Bei niedrigeren Temperaturen ist der benötigte Mindestvolumenstrom natürlich auch geringer.

Beste Grüße °be

[klb]

Hallo be,

die Herstellernummer lautet 7513684601516108.

OK, wenn ich das richtig verstehe, ist das Gerät mit der spezifizierten Nenn-Umlaufmenge von 739 l/h überdimensioniert für meine FBH mit einer Umlaufmenge von 644 l/h (lt. Protokoll des hydraulischen Abgleichs). In der Realität liegt die Umlaufmenge sogar bei nur ca. 400 l/h, da nicht immer alle Räume beheizt werden. Korrekt?

Den dritten Absatz ("Bei niedrigeren Temperaturen ...") verstehe ich nicht ganz. Ist mit niedrigen Temperaturen die vergleichsweise niedrige Temperatur einer FBH gemeint? Gibt es Richtwerte für einen Mindestvolumenstrom ? (siehe meine vorherige Frage)


Vielen Dank!
klb

[CustomerCareBen]

Vielen Dank für die Herstellnummer.

Du hast also einen Vitodens 200-W Typ B2HA mit 19kW. Die im Datenblatt angegebene Nenn-Umlaufmenge bezieht sich auf ein Delta-T von 20K. Das bedeutet nicht, dass das der Mindestvolumenstrom für das Gerät ist.

Der Mindestvolumenstrom bezieht sich immer auf die Geräteleistung. Dein B2HA hat einen Modulationsreich von 3,2kW, bis 19kW. Das bedeutet, dass er bei 3,2kW einen Volumenstrom von 137,6l/h benötigt.

Mit niedrigen Temperaturen waren tatsächlich die Temperaturen der Fußbodenheizung gemeint. Diese benötigt niedrige Vorlauftemperaturen und somit auch eine geringere Geräteleistung. Daher ist der Mindestvolumenstrom auch entsprechend geringer. Eine Wertetabelle dazu gibt es nicht.

Beste Grüße °be

[klb]

Hallo,

ich kann die Berechnung der 137,6 l/h nicht ganz nachvollziehen. Ein einfacher Dreisatz führt zu einem anderen Ergebnis. Wie kommst Du auf diese Zahl?

Die Anlage hat in den letzten Tagen bei Außentemperaturen zwischen 3 und 10 °C quasi immer getaktet.

2 Fragen:
1.) Stimmt es, dass die Anlage mit 60% Startleistung (also ca. 0,6 * 19 kW = 11,4 kW) anfährt?
2.) Ist die Regelung so, dass die Anlage ca. 4 bis 5 min keinen weiteren Startversuch macht, wenn der vorherige Brennerstart nach wenigen Sekunden abgebrochen wurde, weil die maximalen Temperaturen von Kessel und Vorlauf zu schnell erreicht wurden?

Danke und Grüße
klb

[CustomerCareBen]

730l/h werden bei 19kW Leistung und einer Spreizung von 20K benötigt. Das bedeutet, dass 730l/h als 100% angenommen werden und das macht bei einem einfachen Dreisatz 730: 19 x 3,2 = 124,46 l/h. Meine Berechnung hatte ich irrtümlicherweise mit einer Mindestleistung von 3,5kW durchgeführt, bitte entschuldige die Verwirrung.

Zu 1.: Ja, es stimmt, dass die Anlage mit ca. 60% der Nennleistung startet. Diese Leistung muss beim Start natürlich auch schnell genug abgenommen werden, ansonsten kommt das Gerät ins Takten.

Zu 2.: Auch das ist korrekt, die Mindestpausenzeit liegt bei deinem Vitodens 200-W Typ B2HA bei 4 Minuten. Dieser Wert ist vom Kesselcodierstecker vorgegeben und kann auch nicht geändert werden.

Beste Grüße °be

[klb]

Hallo be,

danke für die schnelle Antwort, die natürlich gleich weitere Fragen erzeugt 😉

zu 1.) Wie verhindere ich das Takten nun? Es kann nicht die Lösung sein, dass ich zur Verhinderung des Taktens alle Heizkreise aufdrehe, also auch in Räumen, die ich nicht zwingend beheizen will oder muss (siehe mein Beitrag vom ‎01-02-2016 16:58). Das würde auch den Gasverbrauch in die Höhe treiben.
Ich bin für alle Lösungsvorschläge offen.

zu 2.) Kann ein anderer Kodierstecker die Mindestpausenzeit verlängern?


Danke und Grüße
Kay

[CustomerCareBen]

Zu 1.: Du musst für ausreichend Wärmeabnahme sorgen. Dass bedeutet nicht, dass du Räume beheizen musst, welche du nicht beheizen willst. Zum Beispiel kannst du deine Heizkennlinie weiter optimieren und an die Bedingungen vor Ort anpassen, damit die Anlage nicht unnötig startet. Weiterhin sollten in den zu beheizenden Räumen die Thermostate voll aufgedreht sein. Die Temperaturregulierung erfolgt über die Vitodens-Regelung. Weiterhin kann zur Optimierung des Betriebs eine Fernbedienung eingesetzt und der Raumeinfluss programmiert werden. Dazu wird jedoch ein geeigneter Raum als Führungsgröße benötigt.

Zu 2.: Nein.

Beste Grüße °be

[klb]

Hallo be,

ich werde das versuchen, bin aber nicht sehr optimistisch. Vor ein paar Tagen hatte ich ähnliches schon einmal versucht, was dazu führt, dass die Heizung ein paar Stunden im unteren Moduluationsbereich gefahren ist, bis die Räume aufgeheizt waren, aber danach wieder das altbekannte Takten anfing.

Heizkennlinie ist bei 0,6, Niveau 0

Grüße
Kay

[CustomerCareBen]

Wenn die Anlage über einen längeren Zeitraum im unteren Modulationsbereich gefahren ist, dann bist du auf dem richtigen Weg.

Was eventuell auch noch etwas bringen könnte, wäre die Codieradresse FA auf 0 zu stellen. So findet beim Übergang vom reduzierten in den normalen Heizbetrieb keine Temperaturerhöhung statt und du erzielst eine längere Laufzeit der Anlage.

Die angesprochene Fernbedienung mit Raumeinfluss ist ebenfalls sehr hilfreich, um unnötige Starts zu vermeiden. Das würde auch das Taktverhalten der Anlage verbessern.

Beste Grüße °be

[klb]

Hallo,

ich bin dabei, die richtigen Einstellungen herauszufinden. Niveau 2, Neigung 0,6 und Temperatur Soll 21 °C scheinen die untere Grenze zu sein. Wenn ich mit einem der Werte weiter runtergehe, beginnt das übliche Takten, also alle 4-5 min Brennerstart und nach 10 s wieder aus. Allerdings ist es uns bei diesen Werten zu warm im Haus (ja, ist subjektiv) und ich würde gerne die o. g. Werte weiter absenken. Tipps?

Andere Frage: läuft nach Meinung von Viessmann die Anlage korrekt, wenn sie wie hier beschrieben alle 4 bis 5 min startet, innerhalb von 10 -15 s eine Temperaturgrenze (Kesseltemperatur?) überschritten wird und dann wieder 4 min Mindestpausenzeit eingelegt wird und somit die Anlage nie in den niedrigen Modulationsreich kommt?

Danke und Grüße
klb

[CustomerCareBen]

Die Anlage kommt ins Takten wenn du die Solltemperatur und/ oder die Kennlinie weiter absenkst? Das kann ich mir nur schwer vorstellen, denn an der Startleistung ändert sich nichts und auch die Kessel-/ Vorlauftemperatur wird durch das Herabsenken der Werte, weiter abgesenkt.

Ggf. solltest du die Pumpendrehzahl etwas anheben.

Wenn die Anlage die produzierte Wärme nicht los wird, läuft sie korrekt, so wie du es beschrieben hast.

Beste Grüße °be

[klb]

Hallo,

ja, die Anlage kommt ins Takten, wenn ich die Werte bzw. einen Wert wie beschrieben senke.

Pumpendrehzahl min ist bei 20%, Pumpendrehzahl max ist bei 65%.

Derzeit sind schon 80% der Raumthermostate im Haus voll aufgedreht. Darunter auch in Zimmern, bei denen eine niedrigere Temperatur ausreichen würde. Wie bringe ich nun die Anlage dazu, die Wärme besser abzuführen bzw. nicht sofort durch die hohe Startlast "in die Sättigung" zu laufen? Geschätzte 5-6 Monate im Jahr ist die "Übergangszeit" lang, d. h. Außentemperaturen irgendwo zwischen 0 und +15 °C. Es kann nicht sein, dass die Anlage die ganze Zeit takten muss bzw. ich viel mehr heizen muss als nötig.

Danke und Grüße
klb

[CustomerCareBen]

Zunächst empfehle ich dir, die Minimaldrehzahl der Pumpe etwas anzuheben. Unter Umständen kann dies das Betriebsverhalten der Anlage schon positiv beeinflussen.

Beste Grüße °be

[klb]

Bei der 300-W soll eine "geringe Takthäufigkeit durch Pausenzeitoptimierung" möglich sein.
Warum ist diese softwaregesteuerte Funktion nicht auch für die 200-W verfügbar?