Vitocrossal 300 CU3a 19KW mit Vitronic 200 KW6B taktet?

[gnagflow49]

Die Vitocrossal 300 (Einschaltung März 2018) schaltet sich öfters bis zu 5mal in einer Stunde ein und läuft dann immer etwa 5-6 Minuten. Kann das akzeptiert werden oder muss da z.B am Hydraulischen Abgleich nachgebessert werden? 

Meines Wissens sind so kurze Laufzeiten doch nicht so gut für den Brenner und auch für den Verbrauch.

Oder ist das bei Gasheizung nicht mehr so kritisch?

Gestern hatte ich insgeamt 40 Einschaltungen +2 für Warmwaser.

Grüße

Wolfgang R.

[Franky]

Ist schon ziemlich häufig. Und die kurzen Laufzeiten schaden mehr als sie nützen.

Es scheint, als würde die Wärme nur langsam bzw. gar nicht abgenommen ? Was hängt ausser der WW-Bereitung mit dran ?

[Erni65]

Hallo Wolfgang,

ich habe auch den Vitocrossal 300 in 19kW, Einbau Oktober 2018. Der kann ja bis 2,9 kW runterregeln, und mit seinen 50l Wasserinhalt sollte er durchaus nicht so schnell ins Takten kommen wie z.B. eine Wandtherme mit 2l Wasserinhalt. Meiner läuft jetzt schön gemütlich auf kleinster Leistung durch (Zweifamilienhaus), unterbrochen nur durch gelegentliche Warmwasserperioden.

Das kommt jetzt auf deine Gebäudegröße, den Wärmebedarf und die Außentemperatur an. Nenn doch mal deine Außentemperatur und deine Vorlauftemperatur jeweils zum Ende der Heizphasen, die steht im Display wenn man OK drückt (Kesseltemperatur).

Ich habe jetzt erst mal deine Heizkennlinie in Verdacht, wenn die zu hoch eingestellt ist, werden typischerweise die Laufzeiten kürzer und dafür häufiger. Kenne jetzt aber deine Gegebenheiten nicht (Heizkörper oder Fußbodenheizung, mit Mischer oder ohne?)

Erni65

[gnagflow49]

Ich versuche mal meine Anlage zu beschreiben:
Reihenmittelhaus BJ 1972 neue Fenster (Isolierglas) Dach neu gedämmt und gedeckt (2012)
Keller:
Hobbyraum 1 Radiator HK (immer aus, im RAum laufen mehrere Rechner, die genügend Wärme erzeugen)
Waschküche: 1 Flächenheizkörper
Heizung: Vitocrossal 300, 160l Wasserspeicher, kein Mischer, die Heizungsleitung teilt sich in zwei Stränge für die Nord und Südseite des Hauses.

EG:
Wohnzimmer: 2 Flächenheizkörper mit motorgesteuerten HK-Thermostaten eingestellt auf 21° von 7:00 bis 23:00
Küche: Flächenheizkörper eingebaut, wird nur bei großer kälte benötigt, momentan aus, Küche wird praktisch von Wohnzimmer mit versorgt.
GästeWC: kleiner Flächenheizkörper.

1. OG
Bad: Flächenheizkörper und Handtuchheizkörper mit Motorventilen von Raumthermostat gesteuert. (20° von 6:30 bis 9:30 23°
Schlafzimmer.: Radiatorheizkörper, immer aus
Zimmer 1 (Nord) Radiatorheizkörper Thermostatventil 20° wird bei Benutzung höhergestellt
Zimmer 2 (Süd) Radiatorheizkörper Thermostatventil 20° wird bei Benutzung höhergestellt

DG: Bad2 Flächenheizkörper 17°
großes Zimmer RadiatorHK 17°
kleines Zimmer RadiatorHK 17°
DG ist zur Zeit unbewohnt, bei momentanen Außentemperaturen 3-15° wird keine HK warm
Hydrtaulischer Abgleich wurde gemacht. Ob der aber stimmt ist fraglich. Nächste Woche kommt der Heizunsbauer nochmal und will überprüfen.
Bei 6° Außentemperatur schwankt die Temperatur am Kessselvorlauf zwischen 42° und 51°.
In einem Takt werden 0,03 bis 0,04 cbm Gas verbraucht. Der Brenner läuft da zwischen 5 und 6 Minuten und das dann bis zu4-5 mal pro Stunde. Es gibt aber auch Phasen da dauert es über eine Stunde bis der Brenner wieder einschaltet.

[gnagflow49]

Hab momentan 1,4 niveau 0 Solltemp. Tag 21° eingestellt bei 6° Außentemperatur schwankt die Temperatur am Kesselvorlauf zwischen 42 und 51°.
Die Anlage habe ich weiter vorne beschrieben

[Franky]

Wird in allen Räumen die eingestellte Wunschtemperatur erreicht oder ist es kühler ?

[gnagflow49]

Im Prinzip schon. Nur bei den Radiatoen dauert es sehr lang bis sie warm werden. Im Nordzimmer im 1.OG wirds mit Thermostatventil nicht richtig warm und ein höherstellen der Temperatur bringt nichts, weil das Ventil schon zumacht wenn nur das obere Viertel des HK warm ist. Nur wenn das Ventil ganz aufgemacht wird, wird es warm. Habe jetzt Temperatursensoren an dem Heizkörper im 1.OG Nord und im Wohnzimmer an einem HK angebracht und kann die ober und untere Temperatur aufzeichen und mit den ebenfalls aufgezeichneten Zimmertemperaturen und Heizkessel Vor- und Rücklauftemperatur vergleichen.

[Franky]

Ich würde hier erstmal, wie schon mal angesprochen wurde, an der Kennlinie ein bissel rumspielen. Stelle die Kennlinie immer nur einen Strich tiefer mit einer Wartezeit von etwa 2 Tagen. Wenn die Wohlfühltemperatur nicht mehr erreicht wird, bist zu tief. An dieser Stelle wieder einen Strich höher stellen.

[Erni65]

Das ist bei 6° außen nicht zu viel. Entweder dein Haus braucht wirklich weniger als 2,9 kW momentan, oder der Kessel wird die Wärme nicht richtig los, d.h. der Wasserdurchsatz ist zu gering. Gerade wo du sagst, die Radiatoren werden nicht richtig warm. Beim hydr. Abgleich werden die einzelnen Heizkörper teilweise sehr stark eingedrosselt. Ist deine Umwälzpumpe in Ordnung? Hast du zu dem Vitocrossal auch ein neues Divicon bekommen? Da ist eine regelbare Wilopumpe drin, da könnte man auch noch was einstellen.
Meine Neigung habe ich bei 1,2 - für ein gut gedämmtes RMH ist das allemal ausreichend, und mit dem Niveau kannst du experimentieren, wie Franky schon schrieb.

[gnagflow49]

Hab die Anlage mal versucht weiter oben zu beschreiben,


Blicke bei diesem Forum noch nicht so richtig durch, weil die Antworten immer Kommentar auf einen bestimmten Beitrag sind und eine durchgängige Anzeige anscheinend nicht möglich ist. Weiß deshalb nicht wer die Antworten bekommt. Außerden waren jetzt meine Eingaben schon zwei mal weg, weil beim wegschicken die Authorisierung angeblich nicht mehr gestimmt hat.

[gnagflow49]

Ich hab in der Pumpengruppe für den Heizkreis eine Wilo Yonas Para, die den Druck automatisch regelt. Die läuft normalerwise auf Stufe 2. Habs auch mal mit 3 probiert, das hat aber nichts geändert, nur waren da dann schon Fließgeräusche an den Ventilen zu hören. Besser wäre zwar eine Wilo Yonos Pico, weil die auch eine Anzeige der Leistung hat. Die hat mein H.BAuer aber als Ladepumpe für den WW-Speicher eingbaut.
Hab heute Nacht die Kennlinie mal auf 1,2, Niveau 0, runtergestellt und die Absenktemperatur auf 10°.
Um 5:30 hat das WW aufgeheizt. Um 6:30 hat sich die Heizung, sprich Umwälzpumpe eingeschaltet und erstmal mit dem noch 60° heißem Kesselwasser geheitzt. Danach auf 53° aufgeitzt (7:00) und danach auf 55°. (7:30).In dieser Zeit wird die Temperatur ja von der Steuerung aum 20% erhöht.. Danach kamen noch 2 Aufheizphasen auf46° (8:30 und 8:45).
Um9:30 wird im Bad Das Heizkörperventil vom Raumthermostat zugedreht weil ab da nur noch 20° verlangt werden.
Kurz danach um 9:45 fängt dann das Takten an. 5x bis 10:45 zwischen 40 und 46°. Außentemp. stieg von 6:00 bis 11:00 von 3 auf 5°.

[Franky]

Ist mir auch schon aufgefallen, dass manche Postings im Nirvana verschwinden. Ich denke aber hier eher an eine Art Zeitüberschreitung. Ist aber egal. Ändern können wir es eh nicht.

[Erni65]

"In einem Takt werden 0,03 bis 0,04 cbm Gas verbraucht"...
Das ganze 4 mal pro Stunde bei 6° außen.
Mal ganz grob gerechnet (ohne Warmwasser, ohne Brennwert) liegt deine mittlere Heizlast jetzt bei 1,6 kW, da muß der Kessel takten, geht gar nicht anders. Bei -20° werden es dann 4,6 kW sein.
Wer hat dir denn die 19 kW empfohlen? Ich hatte vorher auch ein RMH mit 5kW Wärmebedarf. 19 Jahre lang habe ich mich über den damals eingebauten 21 kW Kessel geärgert...

[gnagflow49]

Im Prinzip sehe ich das auch so.
Nur hat der Vitcrossal ein eigenes Kesselvolumen von 57 Liter, das ja dafür sorgen soll dass nicht so schnell ins Takten kommt. Um die 57 liter um 5° aufzuheizen braucht man etwa 0,33 KWh. (korrigiert mich bitte wenn ich da völlig falsch liege, hab die Formel dazu aus dem Internet). Wenn das in 6 Minuten passiert (0,1 Stunde) muss die Heizung mit 3,3KW laufen. (Der Vitocrossal 19KW oder 13KW soll übrigens bis runter zu 2,6/2,4 KW modulieren können). Da die Temp.Differenz aber bis zu 8° geht müsste ja im interen Speicher noch mehr Energie gespeichert werden.

Wenn nebenbei noch Energie in den Heizkreis geht, wovon ich ausgehe weil die Temperatur anden Heizkörpern ansteigt müsste die Heizung eigentlich länger laufen bis das interne Kesselvolumen auch aufgeheizt ist.
Was mich auch wundert ist, dass die Temperatur am Kesselvorlauf in den Heizpausen genau so schnell sinkt wie sie in der Aufheizphase gestiegen ist, was ja auch nicht sein kann, wenn ich mal von in etwa gleicher Heizlast in den betrachteten Zeiträumen ausgehe und mit dem Kesselvolumen nicht der Heizungsraum beheizt. wird.

Mich würde mal interessieren wie Viessmann das mit dem internen Kesselvolumen steuert. Ist der Kessel einfach mit dem normalen Heizkreislauf in Reihe oder ist das ein eigener Kreislauf, der bei Bedarf zugeschaltet wird. Hat das was mit der internen Pumpe zu tun, die ja im Info Display angezeigt wird.

Was ich feststellen konnte ist, dass die Anzahl der Takte steigt, wenn die Rücklauftemperatur steigt. Momentan bei HK Steilheit 1,0 und 2° Außentemperatur Rücklauf am Kessel 28° 6 Takte/h vorher bei 25° Rücklauf und 4° Außentemp. 5 Takte/h

Erni65 fragte wer mir den 19KW Kessel empfohlen hat. Nur ein Heizungsbauer, von denen ich ein Angebot einholte, empfahl mir den kleineren 13KW.
Ich nahm dann doch den größeren, weil ich mir dachte da ist halt noch Reserve drin(z.B für Warmwasser) und die Modulation geht genausoweit runter wie bei dem 13KW ( zumindest nach Datenblatt) und gegen das Takten hat er ja gegenüber den Kompaktgeräten die 57l Kesselvolumen.
Dass das, zumindest bei mir, nicht funktioniert, konnte ich damals nicht wissen. Aber ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass es eventuell mit Einstellungen am Kessel oder Hydraulischen Abgleich doch noch in den Griff zu bekommen ist.

[Franky]

Von welcher zu beheizender Fläche sprechen wir überhaupt ?

[gnagflow49]

Reihenmittelhaus
EG+1.OG 115 qm
DG 40qm zur Zeit unbenutzt, Thermostate auf 2 momentane Temp,17-18°
Keller:
Hobbyraum 18qm
Waschküche 7qm
Heizung 14 qm (kein Heizkörper)
Werkstatt 10 qm (kein Heizkörper)
Die Heizung habe ich als Kommentar unter meinem ersten Beitrag beschrieben

[Franky]

Kein Wunder, dass hier auch der Vitocrossal anfängt mit Takten. Das wird sich im Winter sicherlich relativieren, aber in der Übergangszeit wird nicht sehr viel Leistung benötigt. Bei voller Leistung hättest hier wahnwitzige 165 W /qm Heizleistung zur Verfügung. Selbst für die alte Faustformel pro qm 100W wäre das viel zu viel. Nach heutigen Standards geht man mehr von 70 W und weniger aus. Hinzu kommt noch Mittelhaus, was heisst, dass das Haus gut ,,eingepackt,, ist. Das minimiert die Wärmeverluste. Ist gut für die Gasrechnung, aber eben nicht für diesen leistungsstarken Kessel.

Du merkst es ja selbst, dass du eine ziemlich niedrige Kennlinie fahren kannst, ohne zu frieren.
Die maximale Heizlast wird beim jetzigen Zustand schätzungsweise bei 5-6kW liegen. Die Hälfte davon ist mit der niedrigsten Modulation schon erreicht. Was wiederum zu dem Schluss führt, dass der Kessel zu spät runtermoduliert. Das lässt sich aber nicht ändern, weil die Modulation erst bei Betriebstemperatur einsetzt.
Dem Kessel in der Übergangszeit das Takten abzugewöhnen, halte ich hier für aussichtslos. Man kann es etwas optimieren, aber das wird unterm Strich nicht allzuviel bringen.
Die 13 kW wären hier etwas leichter zu handhaben. Aber auch hier würde wohl ein Takten auftreten. Vielleicht nicht ganz so häufig, aber es wäre noch da.

[Erni65]

Hallo Wolfgang,
mit 2,6 kW Minimalleistung ist Viessmann da schon ganz gut aufgestellt, und der kleinere mit 13 kW hätte auch nichts genutzt wie du schon sagst. Es gab mal eine Thermenserie eines anderen Herstellers mit Modulationsbereich von 0,9 kW bis 9 kW.

Aber egal, jetzt mußt du das Beste draus machen. Stell die niedrigste mögliche Kennlinie ein, das verlängert die Laufzeit pro Takt. Habe mal im Manual geschaut, leider gibt es keine Coderung, um die Regelhystherese zu vergrößern.

Zu deiner Frage; es gibt beim Vitocrossal keine interne Pumpe, und die 50 l beziehen sich auf den Wassermantel, der den Brennraum umgibt. Nur die externe Umwälzpume drückt das Wasser da durch, unten rein, oben raus.

[gnagflow49]

Dass es nicht ohne Takten gehen wird ist mir inzwischen klar.
Aber dieses kurzen Phasen von ein paar Minuten, bis zu 6 pro Stunde müssten doch abzustellen sein.
Ich befürchte, dass das häufige Takten Einfluss auf die Lebensdauer des Kessels hat. Wenn dem nicht so ist welche Nachteile hat das Takten dann bzw. wie viele Startvorgänge können noch als "normal" angesehen werden.
Zitat von Franky:
"Was wiederum zu dem Schluss führt, dass der Kessel zu spät runtermoduliert. Das lässt sich aber nicht
ändern, weil die Modulation erst bei Betriebstemperatur einsetzt."
Das verstehe ich nicht. Bei mr habe ich beobachtet, dass der Kessel ein paar Sekunden nach dem Start bereits moduliert und bei mir mit 3,1 bis 3,3 KW läuft.Da müsste ja auch noch etwas Luft nach unten sein.

Hallo Erni65,
habe gestern die Kennlinie wieder auf 1,2 gestellt, weil bei 1,0 die Phasen mit bis zu 6 Einschaltungen pro Stunde häufiger waren. mit 1,2 hatte ich maximal 3 Einschaltungen pro Stunde. Am Dienstag kommt mein Heizungsbauer vorbei, weil auch beim hydr. Abgleich und auch andere Kleinigkeiten noch nachgebessert werden muss. Werde ihn mal fragen ob er mir die Hysterese etwas vergrößern kann. Ist lt. Handbuch mittels Codierstecker möglich.

Was meint den dann die Steuerung mit interner Pumpe? zumindest ist sie manchmal an und manchmal aus.

[Franky]

Wenn der Kessel kurz nach dem Start runtermoduliert, ist das ja kein Fehler. Der Gasbrenner kann aber eben nicht gleich mit geringster Leistung gestartet werden., sondern muss erstmal mit relativ grosser Leistung fahren. Aber selbst die geringstmögliche Leistungsstufe ist in der Übergangszeit schon zuviel. Und da hat man schon einen sehr grossen Wasserinhalt. Um ein Takten zu vermeiden bzw. zu minimieren, müsste soviel Wärme abgeführt werden, wie der Brenner produziert.. Die Wärmeabführung geschieht über die Pumpe, welche unablässig Wasser durch den Kessel drückt/saugt. Ist jetzt kein grosser Volumenstrom vorhanden, heizt sich der Wasserinhalt des Wärmetauschers langsam auf. Bei erreichen der Vorlauftemperatur schaltet der Brenner ab. Die Pumpe fördert weiterhin Wasser, welches die gespeicherte Wärme über die Heizkörper abgibt und zieht so die Wärme aus dem Wärmetauscher.
Ob und wie schnell der Brenner verschleisst, kann man so nicht sagen. Sicher ist jedoch, dass faktisch jeder Schaltvorgang ein bissel ,,Stress,, für den Kessel bedeutet. Denke hier mal nur an eine simple Glühlampe. Die brennen sehr selten mitten im Betrieb durch, beim Einschalten dafür um so mehr. Spannungsspitzen z.B.

[gnagflow49]

Hallo Franky,
So wie du schreibst stelle ich mir die Funktion der Heizung auch vor. Nur eines verstehe iche nicht warum sich der Inhalt des Wärmetauschers (sind das die 57l die als Kesselvolumen angegeben sind?) bei kleinem Volumenstrom langsamer aufheizt als bei größerem. Ich hätte es eher umgekehrt vermutet.
Wenn die Kesseltemperatur innerhalb von 6 Minuten bei einer Leistung von 3,3KW um 5° steigt wurde dem Kreislauf eine Energie von 0,33KWh zugeführt. Diese Energie muss ja irgendwo hin. Wenn ein Volumenstrom, wie groß auch immer, vorhanden ist wird ein Teil der Energie auf alle Fälle in den Heizkreislauf abgeführt. Wenn Kein Volumenstrom da ist, kann doch damit nur der interne Speicher aufgeheizt werden? Wenn ein Volumenstrom da ist geht ein Teil der Energie in den Heizkreislauf und das Aufheizen müsste länger dauern. Dann müsste beim Abschalten des Brenners aber im internen Kesselvolumen auchdie gleiche Temperatur herrschen und damit Energie gespeichert sein.
Wenn jetzt kein Volumenstrom dann kühlt der Kessel ja nur langsam ab (Wärmeverlust) Das kann man ja bei Warmwasserbetrieb schön sehen. Wenn aber die Kesseltemperatur genauso schnell sinkt wie sie beim Aufheizen gestiegen ist, passt irgend was nicht. Entweder ist der Volumenstrom beim Aufheizen unterbrochen und nur das interne Volumen wird aufgeheizt, oder er ist bei der Abkühlphase plötzlich wesentlich höher, was ja schon mal sein kann aber 6 mal hintereinander doch unwahrscheinlich ist.
Ich kann mir das nur damit erklären, dass das mit dem Pufferspeicher nicht (so) funktioniert, oder das nutzbare Speichervolumen doch wesentlich kleiner ist als angegeben.
Aber vielleicht habe ich noch einen Denkfehler drin, und jemand kann mich aufklären.
Icht möchte es halt nur erstmal richtig verstehen, um die Anlage zu optimieren. Am Hydraulischen Abgleich ist bei mir sicher auch noch einiges nicht optimimal.

[Franky]

Ich gehe hinsichtlich des relativ geringen Volumenstroms davon aus, dass ein paar Heizkörperventile noch oder schon geschlossen sind bzw. mindestens den Durchfluss gedrosselt haben, weil die Raumtemperatur schon erreicht ist. Das Wasser verlässt den Wärmetauscher somit nicht gleich und kann sich weiter aufheizen. Man könnte es auch als niedrige Fliessgeschwindigkeit beschreiben. Die Zeit, in welcher sich das Wasser im Wärmetauscher befindet, erhöht sich.

[Erni65]

Moin Wolfgang,
würde mich mal interessieren, in welchem Menü da eine interne Pumpe angezeigt wird. Ebenso, wo du die momentane Kesselleistung in kW abliest? Dann wüßte ich auch, wieviel Reserve bei weiter fallenden Temperaturen noch da ist.
Interne Pumpen haben nur die wandhängenden Thermen. Die 57 l sind das Volumen des Wärmetauschers, und die sollen auch primär nicht als Puffer dienen. Sie sind aber eben trotzdem da und verzögern die Aufheizung etwas. Wenn dann zu wenig Volumenstrom da ist, schaltet er ab.
Grundsätzlich versucht die Regelung schon, das Aufheizen so langsam wie möglich zu gestalten. Soweit ich weiß, wird da auch die Differenz Vorlauf/Rücklauftemperatur auf einem gewissen Abstand geregelt. Man will ja auch so lange wie möglich im Brennwertbereich bleiben, d.h. niedrige Abgastemperatur haben.
Wenn dein RMH so wenig Leistungsbedarf hat wie meins damals, dann ist auch kaum noch Unterschied zwischen Vorlauf und Rücklauf, das ganze Wasser ist überall nahezu gleichmäßig warm. Da bleibt wenig Spielraum für die Kesselregelung.
D.h. die Aufheizgeschwindigkeit kann von verschiedenen Faktoren abhängen, die Abkühlgeschwindigkeit dagegen sollte immer gleich sein (exponentiell fallend)
Wenn die 1.2er Neigung bei dir besser funktioniert, dann lass es doch so eingestellt. Bei anderen Außentemperaturen kann sich das aber auch wieder ändern.

[gnagflow49]

Hallo Erni65,
die interne Pumpe wird Vitotrol Plus unter Information - Allgemein angezeigt. Im Menu am Kessel habe ich sie nicht gefunden. Die momentaneLeistung ermiitle ich durch stoppen der Zeit in der 10 oder 20 liter Gas durch den Zähler laufen. Dann auf Liter
Liter pro Stunde umrechnen und durch 100 teilen. Ist nicht ganz genau weil ich jetzt einfach mal mit 10KWh pro cbm gerechnet habe. Bei uns wären nach meiner letzten Abrechnung noch zwischen 2,9 und 3,3% draufzuschlagen.
Heute war ein guter Tag zum Testen weil die Außentemp. tagaüber immer fast genau 0° war und keine Sonne gestört hat. Hab am NAchmittag mal 23 Heizkörper (2 im Wohnzimmer und ein er im 1.OG) voll aufgedreht. (Heizkennl. 1,2 Niveau 0, Raumt-Soll 21°) Da ist der Kessel ziemlich konstant mit 3,3 KW gelaufen und die VL-Temp zwischen 45 und 47°.Rücklauf ca. 10° Weniger. Allerdings werden die Zimmer auf 23 bzw. 24° Grad aufgeheitzt. Hab dann im 1. OG den Heizkörper wieder auf Thermostat 21° gestellt. Dann ging erwartungsgemäß das wilde Takten wieder los.

[Franky]

Das unterstützt meine Vermutung, dass gemessen zur Leistung zu wenig Wasser durchgepumpt wird..
Wenn die Temperatur aber bei voll aufgedrehten Ventilen auf 23/24°C steigt, ist hier noch etwas Optimierung drin. Die Ventile mal offen lassen, die Heizkurve mal testhalber auf 1.0 stellen.