Vitocell 360M, Einschaltung Ladepumpe

[ManRo]

Betreibe mit meinem Vitocrossal nur Fussbodenheizung, d. h. die Heizung läuft mit geringer Vorlauf- und demzufolge auch mit geringer Kesseltemperatur, so um die 35 - 36 Grad.

Nun kommt eine Anforderung zur Aufladung des Vitocell 360M.

Der Kessel springt an und die Ladepumpe läuft. Im oberen Teil des Vitocell befindet sich immer noch um die 45 Grad warmes Wasser. Dort hinein wird nun wesentlich kälteres Wasser gepumpt. Folge: Im Vitocell wird jede Schichtung zu Nichte gemacht und viel schlimmer, was soll das kalte Kesselwasser im Speicher? Es dauert mindesten 6 Minuten, bis der Kessel annähernd die vorhandene Warmwassertemperatur im Vitocell erreicht.

Nach meinem Verständnis kann dies nicht richtig sein. 

Richtiger Weise müsste dies so geregelt sein, dass der Kessel anläuft und nach Erreichen der Vitocelltemperatur dann erst die Ladepumpe anschaltet. Ggf. könnte dies auch zeitgesteuert annähernd realisiert werden.

Da man von den Fachbetrieb leider nichts erwarten kann, bitte ich um eine fundierte Fachantwort von Viessmann.

Von meiner eingestellten Frage vom 23.01.2022

"Vitocell 360M Brauchwasser Nachheizung"

hab ich bis heute keinerlei Antwort.     

[th3063]

Hallo ManRo,

ich bin zwar kein Viessmannmitarbeiter, ich möchte Dir aber trotzdem auf deinen Beitrag / Frage antworten.

Prinzipiell kann ich verstehen, dass du das aktuelle Verhalten deiner Anlage als ineffizient empfindest. Praktisch gibt es meines Erachtens aber keine bessere Lösung.

Um das Kesselwasser zunächst auf die aktuelle Temperatur im WW-Speicher zu erhitzen, müssten man ja erst einmal die Heizkreispumpe abschalten. Schließlich möchtest du deine FBH nicht mit z. B. 45 °C (wie in deinem Beispiel oben) betreiben. Da du auch die Ladepumpe für den WW-Speicher noch nicht laufen lassen möchtest, hast du jetzt keinen Volumenstrom im System. Aufgrund des relativ geringen Kesselvolumens moderner Brennwertthermen wird das Kesselwasser vermutlich innerhalb weniger Sekunden die 45 °C erreichen. Wenn du Pech hast, übersteuert die Regelung und der Sicherheitstemperaturbegrenzer löst aus.

Aber gehen wir mal davon aus und du (deine Anlage) hast Glück und der Sicherheitstemperaturbegrenzer löst nicht aus. Dann müsste jetzt nach Erreichen der Kesseltemperatur die Ladepumpe für den WW-Speicher anlaufen. Jetzt vermischt sich wieder das kältere Wasser aus den Heizschlangen des WW-Kessels mit dem Kesselwasser der Therme. Aufgrund des geringen Volumens des Kesselwassers der Therme und des größeren Volumens des kälteren Wassers aus den Heizschlangen des WW-Speichers kühlt sich das Kesselwasser wieder ab. Du hast also nichts "gewonnen".

Im übrigen findet die Temperaturschichtung im Brauchwasser statt. Der Durchfluss des Kesselwassers durch die Heizschlangen ändert an der Temperaturschichtung nichts. Schließlich vermischen sich Kesselwasser und Brauchwasser ZUM GLÜCK NICHT.

Mal eine Frage am Rande. Wenn der WW-Speicher noch 45 °C hat, warum heizt du dann schon nach? Das reicht doch noch locker zum Duschen, Abwaschen usw.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

Thomas

[ManRo]

Hallo Guru  II,

ich besitze ein Vitocrossal mit 53 Liter Kesselwasserinhalt, die Sache mit der in Sekunden erreichten Überhitzung dürfte hier kein Thema sein.

Zudem habe ich ein Vitocell 360M, hier wird das Wasser aus dem Heizkessel direkt in den Speicher geleitet, das WW-Wasser wird in einem  Wendelrohr im Durchflussprinzip erzeugt. Hier schlägt eine Durchmischung bei 10 K oder mehr voll zu.

45 Grad im oberen Bereich reicht für kleine WW-Abnahmen, für Duschen oder ein Wannenbad reicht das nicht und meine Mieter sollen doch nicht den WW-Mehrverbrauch bei mir anmelden. 

Noch immer hege ich die Hoffnung, dass ich von Viessmann (auch zu meinem weiten Problem, Wärmeverlust im Speicher) mal eine Antwort bekomme.

Bis lang kann ich da nur von einer großen Enttäuschung sprechen.    

[qwert089]

Hallo Manro,

du könntest einen mechanischen Themostat in die Tauchhülse des Vitocrossal  stecken und läßt die WW Ladepumpe erst bei z.B. 60 Grad Kesseltemperatur einschalten.

https://www.conrad.de/de/p/basetech-y304958c-einbauthermostat-0-bis-90-c-1465106.html#productDownloa...

Ob genau der Fühler von der Länge in die Tauchhülse  passt kann ich nicht garantieren...

[ManRo]

Ich warte nun 6 Wochen auf eine Antwort von Viessmann. 

Totale Fehlanzeige. So schafft man Kundenzufriedenheit.  

[Heizing]

oder einfacher: 

einen Anzugverzögerer in die Pumpenleitung: 

2857 SB-Line Katalog (ib-controls.com)

Dann so einstellen, dass die Pumpe erst 4 min nach Anforderung anläuft. 

Das bisherige Verhalten ist eigentlich ganz normal, so viel macht das nicht aus, der Speicher wird doch in der kurzen Zeit kaum abgekühlt.

[Timo_Bruessing]

Guten Morgen ManRo,

bitte entschuldigen Sie die späte Rückmeldung.

https://static.viessmann.com/resources/technical_documents/DE/de/VDP/5368782VDP00014_1.pdf?#pagemode...

Hier ist das Datenblatt des 360-M

Der Bereitschaftsaufwand des Speichers in kWh über 24 Stunden beträgt 2,25. Man muss jedoch bedenken, dass diese Angabe Laborwerte sind und sobald WW/KW/HV/HR/Z angeschlossen sind, kann man diesen Wert nicht mehr realisieren.

dT = Q (Verlustenergie pro Tag)/ Speichermasse (=Gewicht des Speicherwassers) x 1,16 (spezifische Wärmekapazität des Wassers). Im betreffenden Fall: 2250W/Tag /(750 Liter *1,163 W/kgK) = 2,6 K/Tag Temperaturverlust des Speichers pro 24 Stunden.

Kann also nur an einer Fehlzirkulation liegen

Die Ursache kann nur in der Hydraulik liegen. Wenn wir das passende Anlagenschema vorliegen haben, schlage ich vor das ganze System vor Ort durch unseren Techniker zu überprüfen. Somit bekommen wir ein klares Bild von der Anlage und können eine Empfehlung an den Fachbetrieb aussprechen.

Über die Zerstörung der Schichtung braucht man sich hier keine Sorgen zu machen. In diesen 4 Minuten wenn die Kesseltemperatur ein wenig geringer ist als die Speichertemperatur, wird keine Schichtung zerstört.

Die Ladepumpe lässt sich nicht über die Regelung ab einer gewissen Temperatur einschalten.

freundliche Grüße
Timo Brüssing

[ManRo]

Hallo Herr Brüssing, 

zuerst einmal danke, dass sich noch wochenlangem Warten doch noch Viessmann für meine Probleme interessiert.

Zum Thema Anlageschema: Leider hab ich vom Fachbetrieb keine Unterlagen erhalten. Nach meinen Erkenntnissen muss die Anlage aber Ihrem Plan 4605376 1704 05 entsprechen.

Es ist sehr schade, dass eine verzögerte Ladepumpensteuerung nicht von Ihnen angeboten wird. Der Aufwand wäre sehr gering. Ein Zusatzprogramm und ein Sensor im oberen Speicherbereich. Vielleicht sollten Sie dies mal als Verbesserungsvorschlag aufnehmen.

Bei der Speicherdurchmischung dürft es um nicht zu unterschätzenden Werte gehen.

Je nach Anlagezustand haben wir hier Temperaturunterschiede von > 10 K.

Kesseltemperatur beim Ladepumpenstart: 33 Grad,

Wassertemperatur im oberen Eintrittsbereich 48 Grad.

Hier sollte Viessmann tätig werden.   

Für mich ist es kein Problem eine externe Temperaturdifferenzschaltung vor die Pumpe zu schalten. 

Weitere Frage, siehe Plan: Im Anschlusszweig HR2 befindet sich ein Rückschlagventil. Dieses wurde nicht verbaut, da bei geschlossenem Umschaltventil dieser Weg sowieso abgeriegelt ist. 

Muss dieses Ventil nun zwingend rein oder nicht?   

Thema Trinkwassertemperaturverlust:  Ich stimme Ihnen zu, dass die bei mir vorhandene Stillstandverluste (ohne jede WW-Entnahme) über Nacht von 7,1 K innerhalb von 10, 5 h nur durch Ableitungen oder Fehlzirkulationen entstehen können.

Wie soll ich hier ein Viessmann Fachmann herbei bekommen, wenn ich von der Fachfirma überhaupt nicht mehr höre?   

In der Hoffnung, nicht wieder Wochen oder themenbezogen sogar monatelang auf Ihre Antwort warten zu müssen, hoffe ich auf eine kurzfristige, qualifizierte Antwort.  

[Timo_Bruessing]

Guten Morgen ManRo,

teilen Sie mir doch bitte einmal die Herstellernummer von dem Vitocrossal mit. Dann kann ich mir ein besseres Bild der Anlage machen.

Wenn Sie einen Viessmann Serviceeinsatz auslösen möchten, aber ihr Fachbetrieb nicht zu erreichen ist, können Sie sich über diesen Link einen anderen Fachpartner aussuchen.

https://webapps.viessmann.com/dealerLocator/restapi/#/

Falls die Entscheidung schwer fällt, können Sie optional in Ihrer Niederlassung nachfragen. Die Kollegen dort, kennen die Fachpartner oftmals persönlich und können bestimmt einen für Sie passenden Fachbetrieb finden.

https://www.viessmann.de/de/kontakt/niederlassungen.html

Das Thema mit der verzögerten Ladepumpensteuerung werde ich intern ansprechen und an die zuständige Fachgruppe weitergeben.

freundliche Grüße
Timo Brüssing

[qwert089]

Zumal es diese Funktion vor 20 Jahren bei der Vitotronic KW 2 ja schon mal gab.

[ManRo]

Hallo Herr Bruessing,

Typenschild im Anhang.

Aufbauplannummer habe ich Ihnen bereits mitgeteilt.

Thema Einschaltung Ladepumpe: ich teile Ihre Meinung absolut nicht, dass die Schichtung im Vitocell 360 M nicht zerstört wird. Bei 10 bis 15 K Temperaturdifferenz über einen Zeitraum von bis zu 4 Minuten ist da alles zerstört und führt u. a. zu einem völlig inakzeptablen Energiemehrverbrauch. Ich melde hier Viessmann einen Mangel an, den Sie zu beseitigen haben. Warum gab es wohl diese Einstellung bei Vitotronic, Codierebene 2, Gruppe Warmwasser, Adresse 61:1 ?

Bitte teilen Sie mir mit, wie und wann Viessmann diesen Mangel beseitigen will.

Thema Rückschlagventil in HR 2: ich frage nochmals, muss dieses Ventil zwingend rein oder nicht?  

Gibt es ähnlich einem Hydraulikplan auch einen elektrischen Schaltplan nach Aufbauplan

4605376 1704 05? 

Bzgl. Temperaturverlust: mein Fachbetrieb hat sich gemeldet, ich warte das Ergebnis ab.

[Heizing]

Hallo,

ich kann es zwar nicht entscheiden ich denke aber nicht, dass es sich um einen Mangel im rechtlichen Sinne handelt. Die verzögerte Einschaltung ist schließlich keine zugesicherte Eigenschaft.

Die Schichtladeeinrichtung betrifft auch nur die Solarwendel. Wenn die kurze Beheizung schon die Schichtung zerstören würde, würde dies auch jede Wasserentnahme machen.

Gruß

Heizing

[Franky]

Ich gebe noch zu bedenken, dass moderne Brenner gar nicht erst anspringen, wenn kein Umlauf anliegt. Hier müsste man also gleichzeitig den Sensor/Strömungsschalter überbrücken.

[qwert089]

Hat der Vitocrossal  einen Strömungsschalter  ❓

Die Schichtung würde auch besser erhalten bleiben wenn man den Kesselvorlauf nicht ganz oben anschließen würde, sondern auf halber Höhe des WW Teils. Bin mir aber nicht sicher ob der 360M da einen Anschluss hat.

In der Zeit wo hier die Diskussion geführt wird, wäre der von mir weiter unten beschrieben Freigabe Thermostat auch schon verbaut und verkabelt...

[Franky]

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@qwert089  schrieb:

Hat der Vitocrossal  einen Strömungsschalter  ❓

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Das kann ich nicht sagen, ob dieses Modell sowas hat. Ich bezog meinen Einwand auf die Tatsache, dass die Regelung auch in anderen Geräten ihren Dienst tut, welche womöglich einen Strömungsschalter verbaut haben.

Die Umcodierung der Software also auch etwas Sorgfalt verlangt. Da man ja schlecht für jedes einzelne Gerät eine eigene Software zur Verfügung stellen kann.

[Heizing]

Hat der Vitocrossal  einen Strömungsschalter ?

Nein, hat er nicht und braucht er nicht. Das ist ja das Schöne am Vitocrossal, dass er ohne diesen ganzen Schnick-Schnack auskommt, darum hält er ja so lange.😎

[ManRo]

Hallo Herr Brüssing,

ich warte nun ca. 4 Monate auf Ihre Antwort.

An 12.02.2022 habe ich Sie bzgl. der sofortigen Einschaltung der Ladepumpe angeschrieben.

Aus weiteren Berichten ist zu entnehmen, dass dieses Problem kein Einzelfall ist. 

Wann reagiert hier Viessmann und erweitert die Steuerung mit dem Programmpunkt

"Kesseltemperaturabhängige Ladepumpeneinschaltung". Das besonders Ärgerliche ist, dass es genau dieses bei Vorgängermodellen gab. Das was jetzt hier abläuft, ist reine Energievernichtung. 

Kaltes Kesselwasser strömt in den heißen Speicher, warmes Speicherwasser erwärmt den Kessel  !!  Hier wird die Energieausnutzung auf den Kopf gestellt.

Die von Ihnen gewünschten Kesseldaten habe ich Ihnen bereits übermittelt.