Moin Chris!
Wenn sie nur 10sec läuft, bekommt sie die Startwärme nicht weg, bis irgendwann das Wasser so kalt geworden ist, dass sie die Startphase übersteht. Die Startleitung zu reduzieren geht meines Wissens nicht.
Warum hast du die Pumpe runtergedreht? guck mal da , da geht es um Ausnutzung des Brennwertes und ein Resume ist "Aus diesem Grund sollte nicht nur die Rücklauftemperatur niedrig sein, sondern auch die Vorlauftemperatur und d.h. man sollte einen relativ hohen Wasservolumenstrom über den Wärmeübertrager fahren."
Mit großem Volumenstrom geht das mit der Startwärme auch besser. Luft hast du ja keine im Kesselwärmetauscher, oder?
Grüsse!
Phil
Moin Chris!
Vielleicht hilft uns sie Physik hier ein wenig weiter, um erstmal eine Orientierung zu bekommen. Die sagt nämlich
Energie / Wärmekapazität = Temperaturerhöhung
Irgendwo hab ich gelesen, die Vitodense starten mit 40% Leistung, das wären bei deinem 35kW Gerät ja schon 14kW (1 kWs = 1 kJ) und sagen wir 450l/h = 1,25 l/10sec und nehmen mal 10kg für den Wärmetauscher an (wahrscheinlich ist der schwerer) dann kommen wir auf
Energie / (Wärmekap_Tauscher + Wärmekap_Wasser) = Temperaturerhöhung
14 kW *10 sek / (10 kg * 0,477 kJ/kg/K + 1,25 kg * 4,187 kJ/kg/K) = 14 K
also 31°C -> 45°C , aber wohlgemerkt bei 450 l/h.
Wenn du sagst, eine Erhöhung der Pumpenleistung bringt nix, dann deutet das an, dass du trotz mehr Pumpenleistung keinen nennenswert größeren Durchfluss zustande bekommst (was natürlich der Physik erstmal widerspricht).
450 l/h sind für eine 35kW Anlage zumindest recht wenig. Der Nennvolumenstrom bei einer neueren 32kW ist mit 1260 l/h angegeben (zu deiner finde ich leider kein Datenblatt). In der Serviceanleitung steht für deine übrigens 4,5kW minimale Leistung.
Was bringt uns das jetzt? Ich weiss es nicht. Für mich wäre zumindest logisch, dass bei einer besseren 'Kühlung' des Kesselwärmetauschers per höherem Volumenstrom die Geschichte kühler bleiben müsste, aber wie du schreibst, zeigt die Praxis was andres - verstehe es wer will.
In diesem Thread beschreibt @Leuchtturm83 , dass er mittels eines Pufferspeichers das Takten deutlich reduzieren kann. Da geht es weiter vorne auch um Startproblematik soweit ich erinnere. Vielleicht würde sowas auch bei deinen Startproblemen helfen. Vielleicht hat er auch noch Tips für dich.
Vielleicht wäre es doch noch mal einen Versuch wert, die Hysterese zu beeinflussen. Ggf. hilft die Serviceanleitung da weiter, falls du die nich eh schon hast.
beste Grüsse erstmal!
Phil
ps. Sorry
>> In der Serviceanleitung steht für deine übrigens 4,5kW minimale Leistung.
in der Serviceanleitung steht alles mögliche, vlt hast du doch recht mit den 6,6kW und vielleicht passen auch die 32kW nicht...
Hallo Christian,
>>hydraulischen Abgleich mit DanBasic gerechnet
Du hast das schon so gerechnet, dass beim "schwächste" Heizkörper die Voreinstellung ganz offen ist, oder?
Damit du auf einen möglichst hohen Volumenstrom kommst.
VG Michael
Moin Christian!
Serviceanleitung: ich hatte in der Ersatzteil-App deine Nummer von ganz oben eingegeben, die hat damit aber nur das Grundgerät gefunden. Vielleicht ist in deiner Nummer ein Dreher? Diese EtApp ist ein schönes Tool, was normalerweise recht exakte Infos liefert.
>> Brennerlaufzeit ca. 27 sec. Gasverbrauch dabei 0,012m3
Das sind grob 0,12 kWh (genau wäre es mit Abrechnungsbrennwert und Zustandszahl aus der Gasrechnung) in 27 sec => 16 kW im Durchschnitt (14,4 kW Heizwert) in den 27 sec. Wenn wir weiter mit den 14 K von oben rechnen, bedeutet das immerhin schon knapp 750 Liter/h Volumenstrom (wahrscheinlich muss der Heizwert angesetzt werden (~90% vom Brennwert) weil dabei ja wahrscheinlich wenig Kondensation am Kesselwärmetauscher erfolgt; der Wärmetauschers fällt wegen der rel. geringen spez. Wärmekapazität von Edelstahl immer weniger ins Gewicht).
>> passt sich die elektronisch geregelte Pumpe an Einflussänderungen (zb wenn ein Heizkörperventil schliesst) auch an?
Das wäre der Fall bei Differenzdruck-geregeltem Pumpenbetrieb, welcher aber bei der 200 meines Wissens nicht vorgesehen ist. Natürlich folgt aber der Volumenstrom der Pumpenkennlinie.
>> Oder könnte auch Kalk im Brenner die Ursache sein?
Da hab ich auch schon drüber nachgedacht. Aber solange die Vorlauftemperatur nicht anhand der Wärmetauschertemperatur sondern weiter 'hinten' gemessen wird, geht ja die Energie/Wärme wirklich in's Wasser über. Weisst du, wo der VL-Temp./KesselTemp. Sensor sitzt?
Die 14,4/16 kW Startleistung sind natürlich schon ein Wort zum Sonntag. Andererseits kann es ja nicht sein, dass die Therme grundsätzlich nicht starten kann. Weisst du genauere Zusammenhänge zu der Brennerhysterese? "fest/4k" bedeutet ja offensichtlich nicht 4 K. Könnten das 4 K pro 10°C Solltemp sein? Wird die Hysterese größer bei z.B. 60°C VL Soll? Oder sind das 4 K über Soll? In welcher Anleitung hast du das mit den Einstellungen dazu gefunden?
Grüsse!
Phil
Hallo Christian,
>Komischerweise sind die Starts mit kleinerem Volumenstrom fast besser,
wenn ich das in der Anleitung richtig gesehen habe hat dein Gerät intern ein Überströmventil.
Vielleicht ist das generell defekt oder bei einer bestimmten Förderhöhe macht es auf weil der Gegendruck des Rohrsystems zu hoch wird.
Ich würde mir an deiner Stelle mit einem Thermometer / Handauflegen anschauen wann und ob das etwas durchlässt.
VG Michael
Moin!
Schade, das wäre eine schöne Lösung gewesen...
>> 0,005m2 in ca. 30sec. Das wären dann grob 7kw
nicht ganz, zumindest nicht, wenn man mit 10 kWh/m3 Brennwert rechnet. hier nochmal der Rechenweg:
Verbrauch * Brennwert * Zustandszahl / Zeit = Leistung
0,005 m3 * 10 kWh/m3 * 1 / ( 30 sek / [3600 sek / h]) = 6,0 kW
Zustandszahl und Brennwert findest du in deiner Gasrechnung, wobei auch das wieder etwas schwanken kann. Die letzte Stelle beim Zähler (das sind Liter) würde ich nicht zu 'ernst' nehmen, ich warte immer, bis die mindestens ein mal rum ist (also min. 10 Liter durch sind)...
>> ... der Sensor die Kesseltemperatur, durch das langsamer fließende Wasser, langsamer wahrnimmt und ... Vielleicht verteilt sich in dieser Zeit die Wärme im Brenner besser!?
Du hast schon recht - meine Rechnungen oben tun natürlich so, als ob die sich aus dem Volumenstrom ergebende Menge Wasser in dem Wärmetauscher 'steht' und sich homogen mit diesem erwärmt. Natürlich sind dabei gewisse 'dynamische' Vorgänge aussen vor gelassen...
Übrigens hat in diesem Beitrag in dem o.a. Thread Hlbot auch berichtet, dass er mit minimierter Wasserumlaufmenge Erfolge beim Überwinden der Startphase erzielen konnte und beschreibt, wie er die Hysterese 'manuell überlistet' (was natürlich keine Dauerlösung sein kann).
>> dadurch die Zeit bis moduliert wird größer ist.
ich hab nich die gerinste fundierte Ahnung, bin aber bisher davon ausgegangen, dass es sich einfach um eine konstante Zeit handelt
Ich muss gestehen, dass mir nix mehr einfällt, wie man das Startproblem in den Griff bekommen könnte, und wodurch es verursacht sein könnte, wenn es nicht 'konstruktiv eingebaut' sein sollte (was ja ein Unding wäre)...
Mit dem Takten aufgrund des Missverhältnisses von minimaler Leistung und Wärmebedarf musst du wohl leben, es sei denn, du baust einen dicken Pufferpeicher ein - das scheint ja zu helfen (vergl. oben angeführten 'Sturm'- Thread).
beste Grüsse!
Phil
Hi Chris,
mach dir keine Gedanken über den Sensor, deine Heizung macht alles richtig falsch. 😉
Diese alten Thermen haben für die schon recht gut gedämmten Häuser in die sie damals eingbaut wurden einfach eine zu hohe Startleistung, wie du schon selbst bemerkt hast. Daran und an der Hysterese lässt sich leider nichts einstellen. Trotzdem sind es material- und qualitätsmäßig hochwertige Geräte die im Gegensatz zu den heutigen Geräten als die "noch richtig guten Alten" gelten und es wirklich Wert sind, sie weiter zu betreiben. Gegen das Takten muss man hier etwas basteln.
Der Begriff der dir noch fehlt ist "Taktsperre": Bei neueren Geräten kann man einstellen wie lange der Brenner ruhen soll, bis erneut gezündet wird. Das können unsere Heizungen noch nicht. Was sie aber haben: Die Funktion "externes Sperren". Im Servicehandbuch ist das beschrieben. Man steckt auf einer Platine einen Jumper um und ändert die Codierung entsprechend. Nun kann man am entspr. Anschluß (Stecker) z.B. mit einem Zeitrelais den Brenner sperren (bei mir für die FBH z.B. 2 Stunden!). Danach ist das Wasser so weit abgekühlt, dass er dann länger durchläuft und durch die nun größere Spreizung ist auch der Brennwerteffekt besser.
Den Volumenstrom habe ich dazu recht niedrig eingestellt. Dadurch ist die Wärmeabgabe an den Heizkörpern besser, als wenn das Wasser noch fast heiß wieder zurückkommt. Das verbessert auch nochmals den Brennwerteffekt.
Am Besten du versuchst es zuerst mal mit einem Schalter an dem Sperreingang und sperrst manuell.
Wenn das etwas bringt, überlegst du was bei dir am besten passt (Zeitrelais, SPS, Smart Home- Komponente).
Die Signale "Brenner läuft" und "WW- Anforderung" können ohne Eingriff in die Elektronik per Reedkontakt seitlich befestigt an den entspr. Elektromagneten abgegriffen werden.
Hallo Chris11,
der Taktbetrieb im reduzierten Betrieb wird dadurch entstehen, dass die Wärmeabnahme nicht mehr ausreichend ist. Nimmst du in den Abendstunden Änderungen an den Heizkörperventile vor und drehst diese zu?
In deinem Fall sollte eine Anpassung der Heizkennlinie erfolgen indem diese schrittweise nach unten reduziert wird. Achte dabei wie sich das Betriebsverhalten des Vitodens verändert und ob es zu längeren Laufzeiten kommt.
Grüße
Patrick
Entweder wird die Vorlaufsolltemperatur überschritten oder nicht. "Nicht wirklich überschritten" ist keine genaue Aussage. Konntest du die Heizkennlinie schon etwas reduzieren und hat dies Besserung gebracht?
Grüße
Patrick
Guten Abend
ich habe diesen Beitrag hier mal überflogen und ein ähnliches Problem.
Da ich zwei Heizkreise habe einen mit Heizkörper und einen mit Mischer für die Fußboden Heizung habe ich die innere Pumpe der Heizung höher gestellt damit sie schneller die Wärme in der hydraulischen Weiche zu Verfügung stellt weil ich sonst über die Weiche das kalte Wasser des Rücklauf gezogen habe. So hat alles super geklappt und es funktioniert perfekt. Ich habe aber das Problem das in der Nachtabsenkung die Heizung ständig taktet weil im Anlauf des Brenners die Leistung zu hoch ist und ich immer über die soll Temperatur komme. Habe hier gelesen es ist nicht möglich die Brenner leistung im Anlauf zu reduzieren aber ist es evtl möglich im Start Moment die pumpenleistung der inneren Pumpe zu reduzieren damit die Modulation mehr Zeit bekommt oder ist es möglich nur im Start die solltemperatur einmal drüber schiessen zu lassen ohne das der Brenner direkt abschaltet.
Wenn mir da jemand was sagen kann wäre ich echt dankbar. Auch gerne ein Viessmann Experte
vielen dank
schönen Abend