Verständnisfrage Funktion

[Maga]

Hallo zusammen,
habe eine Verständnisfrage.
Heizung Vitodens 300W, ein Heizkreislauf, kein Mischer und eine Vitotrol 300A im Wohnzimmer. Alles funktioniert ohne Probleme.
Heizung ist in der Nacht abgeschaltet, startet um 04:30 - 23:00 Uhr.

Nun die Frage.
Würde es Sinn machen (Einsparung von Flüssiggas) programmierbare Thermostatventile an die HK aller Räume (außer Wohnzimmer ) anzubringen um zum Beispiel während wir bei der Arbeit sind diese räume nicht zu beheizen, sondern erst ca. 1,5 -2h bevor wir wieder nach Hause kommen?

Ich verstehe es so, die Ventile würden kein warmes Wasser in die HK der jeweiligen Zimmer abgeben und die RL Temp. wäre dadurch höher und demzufolge müsste die Vitodens weniger Gas zur Erwärmung des VL Wassers benötigen, welches ja alleinig durch die Aussentemp. und den Raumeinfluss der Vitotrol 300A geregelt wird.

Stimmen meine Annahmen diesbezüglich oder irre ich mich da etwas?

Ich würde solche Ventile nur einsetzen wenn es die Kosten semkt.

Danke

Gruß

Maga

[KarlZei]

Die Vitodens läuft wohl am sparsamsten im kontinuierlichen Betrieb mit minimaler Vorlauftemperatur. Und in vielen Fällen ist es aus energetischer Sicht sinnvoll, die Heizung durchlaufen zu lassen; ggf. mit nur sehr geringer Absenkung während der Abwsenheit / Nacht. Grund: Wiederaufheizen kostet mehr Energie als durch das Absenken gespart wird.

Das ist aber individuell unterschiedlich und hängt von den Rahmenbedingungen ab (Art / Wärmebedarf des Hauses, Fußbodenheizung / Heizkörper, übliche Vorlauftemperaturen...). Da man es nicht belastbar berechnen kann, müsste man es über einen längeren Zeitraum testen und vergleichen. Hilfreich: Die Vitodens hat eine Anzeige für den (berechneten) Gasverbrauch ...

Das mit den Thermostaten ist eine andere Baustelle. Letztlich würden die 'gegen' die Heizung arbeiten und sind nach meiner Bewertung herausgeworfenes Geld. Die Heizung kann das über die Vorlauftemperatur auch erledigen. Viel wichtiger ist, dass die Heizung (Fußboden und/oder Heizkörper) vernünftig dimensioniert und hydraulisch abgeglichen ist. 

[Maga]

Wir haben nur HK ohne FBH.

Habe sehr viele Tests abgefahren und einige Tabellen mit Daten gefüllt, wie aktuell auch.
Bei unserem Objekt ist die Nachtabschaltung die günstigste Variante. Wurde alles sauber herausgefahren und gemessen.

Mich interessiert jetzt wirklich nur diese Sache mit den programmierbaren Ventilen um bei unseter Abwesenheit nicht duzende Räume auf Wunschtemp. zu heizen bzw. zu halten.

[Larsson]

Habe zwar eine andere Viessmann, da kann ich an der Anlage selbst 4 verschiedene Heizzeiten pro Tag programmieren, geht das bei euch nicht?
Diese Thermostate sind nur etwas für Mieter, die nicht auf die Anlage selbst zugreifen können. Die machen nämlich nur den Heizkörper zu, die Anlage aber produziert weiter Wärme, dann halt für den Schornstein.

[Maga]

Moin,

noch Mal zu Erläuterung.
Natürlich können verschiedene Heizzeiten an unserer Vitodens 300W eingestellt werden, was aber nicht das Thema hier ist.

Ich versuche es noch Mal zu erklären.

Wir erleben jetzt den zweiten Winter in unserem EFH, sind im April 2017 eingezogen.
Habe im ersten Winter 2017/18 und jetzt auch, viele Tests mit den Heizungseinstellungen (Heizkurve, Heizzeiten, Raumeinfluss) gemacht und mit sehr vielen Daten, in den einzelnen Exceltabellen dokumentiert.
Wir haben, wie schon erwähnt, einen Heizkreislauf ohne Mischer und mit einer Fernbedienung Vitotrol 300A inklusive Raumeinfluss. Das System überwache ich mit der SEHR GUTEN Vitotrol Plus APP !
Wie gesagt, bei den Tests hat sich mehrfach gezeigt, dass z.B. ein reduzierter Heizbetrieb, absolut keinen Sinn macht bei unserem Objekt, wenn wir z.B. bei der Arbeit sind.
Habe das des öfteren getestet und es hat sich gezeigt, dass wir mit diesen Heizzeiten unter dem Strich mehr Gas (kWh) verbraucht haben.
Habe auch mehrfach eine 24h permanent Beheizung getestet, diese hat aber bei allen Test auch minimal mehr Energie verbraucht als die "Standard-Variante".
Die für unser Objekt günstigste Heizvariante ist, am Stück heizen und am Stück eine Nachtabschaltung.

Heizzeiten Mo.-Fr. = 04:30 - 23:00 Uhr
Reduzierter Heizbetrieb Mo.-Fr. = 23:00 - 04:30 Uhr (Solltemp. 3°C Heizung ist somit komplett AUS)

Heizzeiten Sa.-So. = 06:00 - 24:00 Uhr
Reduzierter Heizbetrieb Sa.-So. = 00:00 - 06:00 Uhr (Solltemp. 3°C Heizung ist somit komplett AUS)

Unsere Raumtemp. im Führungsraum (WHZ) mit der Vitotrol 300A, fällt während der ausgeschalteten Heizung (Nachts) nur um ca. 1,2-1,5 K auf aktuell 20,7°C. Also sinkt die Raumtemp. relativ wenig.
Obwohl die Raumtemp. während der Nacht nur so gering fällt, habe ich mit harten präzisen Zahlen festgestellt (Dank Vitotrol Plus APP), dass die Aufheizphase auf die SOLL-Temp. (22°C) nach dem reduzierten Betrieb ca.25-35% des gesamten Tagesbedarfs an Energie frisst.
In unserem System mit EINEM Heizkreislauf (wichtig), diktiert die Außentemp. und die Führungsraumtemp. (Raumeinfluss) die VL-Temp. der Heizung.
Da ich ja ausgetestet habe, dass es keinen Sinn macht, die Heizung in den reduzierten Betrieb zu fahren, wenn wir alle bei der Arbeit sind (von 07:30 - 12:30 Uhr), weil in dieser Zeit die Raumtemp. im Führungsraum (WHZ) um ca. 1K sinkt und die Heizung enorm viel Energie verbraucht um erneut auf die SOLL-Temp. zu kommen, kam mir der Gedanke mit diesen programmierbaren Thermo.-Ventilen.

Ich würde die Heizung normal am Stück (04:30 - 23:00 Uhr) heizen lassen und die restlichen Räume (alle außer den Führungsraum) über die programm. Ventile alle schließen, also die SOLL-Temp. z.B. auf 18°C einstellen, so würde kein warmes Wasser in die HK der Räume gelangen.
Nach allem was ich dazu gelesen und wie ich es verstanden habe, sollte ich unter dem Strich weniger Energie (GAS) verbrauchen, da ja nur warmes Wasser (VL) in die HK des Führungsraumes gelangen würde, die anderen HK würden nichts abnehmen da sie über die programm. Ventile so eingestellt wären.

Und jetzt möchte ich nur wissen, passt meine Annahme bzw. ist das rein technisch logisch weil zwangsläufig oder habe ich da was nicht berücksichtigt ?

Eventuell hat ja jemand eigene Erfahrungen.

Vielen Dank.

Gruß

Maga

[Larsson]

"Natürlich können verschiedene Heizzeiten an unserer Vitodens 300W eingestellt werden, was aber nicht das Thema hier ist."

Doch, genau ist dass Thema. Wenn du in deiner Abwesenheit nicht heizen willst, dann sage es deiner Anlage über die einstellbaren Heizzeiten. Ergo kein Gasbervrauch. Fertig.

Wenn du diesen Effekt über programmierbare TV erzielen willst, hast du folgendes: Die TV drehen die Heizkörper zu und diese geben keine Wärme mehr ab. Deine Anlage aber produziert trotzdem Wärme, ergo bläst du das Gas durch den Schornstein.

[Maga]

Wenn du in deiner Abwesenheit nicht heizen willst, dann sage es deiner Anlage über die einstellbaren Heizzeiten. Ergo kein Gasbervrauch.

Das habe ich ja schon geschrieben, dass ich diese Variante schon mehrfach, auch diesen Winter getestet habe.
Also so eingestellt, wenn wir außer Haus sind, dass die Heizung auf AUS geht.
Und was habe ich in den ganzen Tests, die ich so abgefahren habe, festgestellt, die Heizung war dann von 07:30 - 12:30 AUS, in dieser Zeit habe ich dann keine Energie verbraucht, alles verstanden, alles logisch .......................
Die Raumtemp. viel in der Zeit auch nur um 1K auf ca 20,8-21,0°C
Und was dann ???
Dann ging die Heizung ab 12:30 Uhr wieder in den Heizbetrieb...............................................und hat mir extrem viel Energie verbraucht um erneut auf die SOLL-Temp. von 22°C zu kommen.
Unter dem Strich (in 24h, Tagesbetrachtung) habe ich mit dieser Variante mehr Energie verbraucht als wenn ich die Anlage durchlaufen hätte lassen, so wie sie jetzt läuft.
Diese Tests (Einstellungen) habe ich mehrmals über mehrere Tage gemacht und das Ergebnis hat sich jedes Mal wiederholt.

Wie schon geschrieben, die Heizung verbraucht die meiste Energie um auf die SOLL-Temp. zu kommen, wenn diese erreicht ist, benötigt sie nur einen Bruchteil der Energie der Aufheizphase.
Das sind keine Annahmen, sonder x-fach gemessene, abgelesene und in Tabellen dokumentierte Werte!

Deswegen meine Frage.
Ich habe es nämlich so verstanden, wenn weniger warmes VL-Wasser von den HK durchgelassen/angenommen wird, ist die RL-Temp. auch dementsprechend höher und somit muss die Heizung weniger "nachheizen" (für VL Wasser).
Weniger nachheizen, weniger Energieverbrauch.................

[Larsson]

Wie gesagt, ich kenne deine Anlage nicht, aber gibt es bei dir die Codierungen FB und FA, also die Programmierungfür die Aufheizphase, hast du die mal auf 0 gesetzt, wenn der Temperaturverlust während der Abschaltung so gering ist?

Ansonsten siehe KarlZei

[Maga]

FA ist schon und war immer auf "0". Sorry bitte verstehe mich nicht falsch, aber was hat das mit meiner Frage zu tun. Oder denkst Du, das der hohe (normal) Energieverbrauch beim Aufheizen davon kommt ? Der erhöhte Energieverbrauch zum Aufheizen ist absolut normal und auch das habe ich ausgetestet. Die Energieverbrauchsverteilung über den gesamten Tag hinweg ist immer gleich, egal welche Heizkennline ich eingestellt hatte. IMMER wurde der größte Brocken Energie in der Aufheizphase verbraucht, auch wenn es nur 1-1,5K aufzuheizen ging!

[Larsson]

Das ist eine Aufheizphase aus der Abschaltung heraus, da kannst du festlegen um wieviel höher die Anlage heizt und für welche Zeit sie dies tut. Ich z.B. fahre auch Nachtabschaltung, wenn die Heizung in den Tagbetrieb geht, heizt sie in der ersten Stunde 20% höher, um den Temperaturverlust herauszuholen. Derzeit habe ich es aber beides auf Null, weil aufgrund der Aussentemperatur die Heizung trotz Abschaltbetrien im Frostschutz läuft nachts, da dann der Temperaturabfall nicht so hoch ist, brauche ich das nicht.

[Maga]

Sorry, unsere Beiträge haben sich überschnitten!

siehe Nachricht vor Deiner 😉

[Larsson]

Ich verstehe schon, worauf du hinaus willst.

Ob die Aufheizphase bei dir unter FA und FB hinterlegt ist, weiss ich nicht, schrieb ja, bei mir ist das da. Und da du selbst schreibst, während der Aufheizphase hast du höheren Verbrauch, dann scheint irgendwo eine Aufheizphase hinterlegt zu sein. 
Ich versuche dir Anregung zu geben.

Ansonsten kannst du dein Vorhaben auch ohne elektr. TV austesten. Dreh halt einfach, bevor du das Haus verlässt du TV per Hand zu und schaue was passiert.

Ansonsten schliesse ich mich KarlZei an. Die arbeiten gegen die Heizung. Anlage Hydraulisch und thermatisch abgleichen ist besser.

[Maga]

Moin zusammen,

Diese Aussage kann ich nicht verstehen:

Das mit den Thermostaten ist eine andere Baustelle. Letztlich würden die 'gegen' die Heizung arbeiten und sind nach meiner Bewertung herausgeworfenes Geld.


Ich bitte um eine Erläuterung.
Ich habe ja gesagt, dass ich während unserer Abwesenheit (Mo.-Fr. von 07:30-12:30 Uhr) die Nebenräume (außer WHZ) auf eine Temp. von 18°C regeln würde in dieser Zeit um sie dann erneut auf Wunschtemp. (jeder Raum etwas anders) zu fahren.
Jetzt kommt die Aussage, das würde "gegen die Heizung arbeiten".
Verstehe ich nicht ganz!

Nehmen wir ein Mal an, wir würden nur unser WHZ grundsätzlich auf 22°C heizen und alle anderen Räume immer nur auf 18°C haben wollen.
Was würde bei dieser Einstellung gegen die Heizung arbeiten ???
Die HK würden eben nur so viel warmes Wasser durchlassen um diese 18°C zu erreichen und wenn sie erreicht sind, würden sie eben schließen bzw. wieder öffnen wenn der Raum abkühlen würde.

Danke.

Gruß

Maga

[Larsson]

Also ich versuche es nochmal:
Die Heizung ist dafür da, deinen Wärmebedarf zu produzieren. Nehmen wir an, du mötechst 22° Raumtemperatur haben, zumindest wenn du zu Hause bist. Wenn du nicht da bist, dann willst du 18°.
Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten:
Entweder du sagst der Heizung, sie soll nur noch 18° Wärme produzieren, wenn du nicht da bist
oder
Du sagst der Heizung nichts und drehst die TV auf 18° (ob jetzt per Hand oder ferngesteuert ist erstmal egal), das hat aber zur Folge, dass deine Heizung nach wie vor 22° Wärme produziert, diese aber nicht mehr abgeben kann. Das kann zur unnötigen Taktung führen.

Du schreibst, dass dir der Verbrauch während der Aufheizphase zu hoch ist, wenn die Heizung wieder aufheizt, dann nimm diese raus wenn der Temperaturverlust nicht so hoch ust, wie du sagst.
Im Prinzip kannst du 2 Dinge ausprobieren:
Einen reduz. Betrieb der Heizung während Abwesenheit und die Aufheizphase rausnehmen
oder
Vor Verlassen des Hauses drehst du die TV per Hand auf 18°

Mach das mal jeweils ein paar Tage und dann Vergleiche.

[Maga]

Moin,

dass ist schon klar 🙂

Ich muss es auch erneut erklären.

Während unserer Abwesenheit SOLL der Führungsraum (WHZ) wie auch jetzt schon, weiterhin auf SOLL-Temp. von 22°C gehalten werden. Im WHZ sitzt die Vitotrol 300A und wir haben eine Raumaufschaltung (Raumeinfluss), dass alles würde weiterhin normal laufen.

NUR die RESTLICHEN Zimmer würde ich während der Abwesenheit auf 18°C drosseln, wobei die Temp. innerhalb dieser 5h so oder so nie auf die 18°C fallen würde.
Also nur die Nebenräume würden "gedrosselt", der Führungsraum (50m²) würde immer noch Wärme benötigen und auch Wärme abnehmen die die Heizung produziert, nur die Nebenräume wären mal "auf Ruhen" gestellt.

[Larsson]

Dann kannst du auch hingehen und die TV per Hand auf 18° stellen, wofür brauchst du da eine Fernsteuerung?

Es ist völlig egal, ob du das per Hand machst oder ferngesteuert, du hast keine Ernergieersparnis. Wenn der Führungsraum weiterhin auf 22° bleibt und die Heizung diese Wärme produziert, dann kannst du diese auch ins ganze Haus abgeben oder aber einzelne Räume drosseln, die Heizung macht trotzdem 22°. Thermostatventile sind im Prinzip nur dafür da, bei Fremdwärme, z.B. Sonne zu drosseln oder aber in Räumen, die man gerne dauerhaft etwas kühler hätte, bei den meisten das Schlafzimmer. 

[Maga]

Keine Fernsteuerung. Täglich hoch und runter drehen ist lästig!

Deswegen die Idee über die Programmierbaren thermostatventile. Einmal programmieren und fertig.
jetzt entnehme ich, dass dies nun kein Problem darstellt

[Larsson]

Na, wenn dir deine Bequemlichkeit das Geld wert ist, dann bitte.
Wenn du nicht die komplette Heizung damit abwürgen willst, und nach deinen ersten Posts war davon auszugehen, dann wird es sicher keine Probleme geben. Aber wie bereits gesagt, keine Energieersparnis.

Mir erschliesst es sich nicht, Wärme zu produzieren, die dann nicht abgegeben werden soll. 

[Maga]

Komisch das es da zu keinem geringeren Gasverbrauch kommt

[Larsson]

Weil dein Führungsraum weiterhin sagt, mach 22°.

[Larsson]

Eine Ernergieersparnis hast du, wenn du der Heizung sagst, produziere bitte weniger Wärme, aber nicht, wenn du dem TV sagst, lass weniger Wärme durch. Das TV kommuniziert nicht mit der Heizung.

[Maga]

Klar.

Die Heizung produziert doch aber weniger Wärme wenn die RL Temperatur höher ist durch die Drosselung der nebenraume

[KarlZei]

"Die Heizung produziert doch aber weniger Wärme wenn die RL Temperatur höher ist durch die Drosselung der nebenraume"

Das hängt von vielen Faktoren ab; Heizungseinstellung inkl. interne Umwälzpumpe (Volumenstrom), Hydraulik, Heizlast, etc... Es kann durchaus so aussehen wie im Bild, für das ich mal Dein Szenario aus dem ersten Beitrag mit meiner Heizung nachgestellt habe. Habe auch nur einen Heizkreis ohne Mischer, ohne Weiche.

https://de.share-your-photo.com/f65ef1085f
.
Heizung läuft normal ohne Takten und bei derzeit -3 Grad mit ca. 18% Leistung. Dann werden die TV fast aller Heizkörper und die aller FBH-Kreise bis auf einen großen geschlossen.
Nun regelt die Heizung den Volumenstrom gemäß Einstellung (Restförderhöhenregelung) runter. Die Rücklauftemperatur sinkt zunächst. Gleichzeitig regelt die Heizung auf 11% Leistung (= Minimum) herunter. Der Brenner wird aber die Wärme nicht los. Also steigt die Kesseltemperatur (hier bis auf ca. 50 Grad von vorher 34 Grad). Heizung schaltet ab, fängt also an zu takten. Die Rücklauftemperatur steigt langsam wieder an. Sie bleibt aber niedriger, dürfte sich aber taktenderweise langsam wieder nach oben bewegen. Wollte aber nicht zu lange testen.
Nach Rücksetzen aller TV auf die normalen Einstellungen 'beruhigt' sich die Heizung wieder und nimmt den Normalbetrieb ohne Takten auf. Es dauert aber einige Zeit, bis sich die Vor-/Rücklauftemperaturen wieder eingespielt haben.

[Maga]

Verstehe!

Für mich heisst das mal, ich werde ein Zimmer mal so mit einem progrb. TV austatten und alles mal beobachten, habe ja genug Daten bisher gesammelt.
Wichtig ist, dass ich jetzt verstanden habe, auf was Du mich hinweisen wolltest. Mal sehen was dabei rauskommt.

Danke Euch vielmals!

Gruß

Maga

[Maga]

Hallo zusammen,

nun habe ich begonnen es mal zu "simulieren".
Habe alle TV im Haus auf die entsprechende Temp. (¨C) reduziert (18¨C bzw. 20¨C),
außer natürlich die im Wohnzimmer (50m²), in dem die Vitotrol 300A positioniert ist.

Jetzt möchte ich sehen, ob das gleiche Verhalten zustande kommt wie bei KarlZei.

Bis dato kein negativen Auswirkungen.
Dach ich eine sehr große Datenbasis (verschied. Temperaturen) habe und weiterhin stündlich verfolge und dokumentiere, kann ich jetzt schon sagen, dass definitiv Energie (Flüssiggas) gespart wird.

Das Delta von VL zu RL-Temp. war vor dem "Eingriff" stabil bei 10-11K und das zu egal welche Außentemperaturen.
Nun läuft das Heizsystem seit 08:00 Uhr mit der Temp.-Drosselung aller Räume außer dem Führungsraum und bis dato keinerlei negativer Auswirkungen!

- Das Delta von VL zu RL-Temp. ist jetzt bei 9-K (i.O.)
- Die VL-Temp. schwankt in keinster Weise, sie ist stabil auf der Linie wie sie laut Heizkennlinie auch sein soll.

Und das wichtigste für mich, es ist eindeutig zu sehen, dank der Vitotrol Plus APP (genaue Verbrauchsangaben separat für Heizung bzw. WW) das der Verbrauch definitiv sinkt!
Aktuell haben wir seit Tagen identische Außentemperaturen und deswegen sind die Bedingungen für einen Vergleich sehr gut.
Vor dem Eingriff ist die Vitodens 300W bei erreichter SOLL-Temp. im Führungsraum, den Rest des Tages im DURCHSCHNITT mit 4,0-4,5kW Leistung gefahren.
Aktuell nach meinem Eingriff (seit 08:00 Uhr) hat der Führungsraum wie gewohnt seine 22,0°C, die Vitodens 300W fährt seit dann mit nur 2kW Leistung, also min. 50% weniger.
Weil ich eben stündlich alle Daten in einer Tabelle erfasse, kann man jegliche Veränderung sehr gut erkennen.
Eine genaue Aussage wie viel man unter dem Strich einsparen kann, wird man nach einer längeren Testphase ausweisen können.

Sollten sich die aktuellen Zahlen weiterhin halten und bestätigen, wird in Summe mindestens eine Einsparung von 10-15% an Energie erreicht werden.
Die programmierbaren TV die ich für die vers. Räume benötige, sind ein Invest von ca. 55€ und wären innerhalb eines Winters amortisiert.

Ehrlich gesagt, bin ich doch etwas verwundert über diese Zahlen.

Natürlich kann keine pauschale Aussage diesbezüglich gemacht werden, weil es von zu vielen Faktoren abhängt.
Was ich aber ein weiteres Mal sagen kann, ist folgendes, "probieren geht über studieren" 🙂

Gruß

Maga