VITOTRONIC 3 Heizkreise Vorlauftemperatur

[sv09]

Hallo,

Stats:
neue Heizung installiert mit 3 Heizkreisen ... Temperaturen der Heizungen passen noch nicht so wie gedacht/gewünscht

Problem:
fasche Einstellung oder falsches Verständnis (oder falsche Regelung?)

Einstellungen für HK2: (INFO)

Raumptemperatur Soll: 20°C
Red. Raumtemperatur Soll: 14°C
Neigung 1.4
Niveau:0
Betriebssatus: reduzierter Betrieb
Betriebsprogramm: Heizen + Warmwasser
Vorlauftemperatur: 52°C 
Mischer: ZU
Heizkreispumpe: EIN

Außentemperatursensor: 14°
Kesseltemperatur: 57°C

Aus der Heizkennlinie:
10°C --> 37° 
20°C --> 20°C

Soll-Temperature (reduziert) = 14°C

aus Kennlinie:
==> 14°C Außentemperatur -->  30.2°V Vorlauftemperatur (bei Soll Raumtemperatur 14°C)

Analoganzeige am Mischer: (HK2)
Vorlauf:  ca. 54°C
Rücklauf: ca. 32°C

Wieso ist der Vorlauf am Mischer bei ca. 54°C statt bei 30.2°C?

Über die Kennlinie wird doch der Vorlauf des jeweiligen Heizkreises abhängig von Außentemperatutr und SOLL-Raumtemperatur ermittelt und eingestellt ... oder verstehe ich das falsch?

Danke für einen Hinweis!

[Hausdoc]

Die 3 Heizkreise versorgen welches Heizsystem? Heizkörper ? Fußbodenheizung?

Poste bitte auch die Heizkennlinien von HK 1 + HK 3

[sv09]

Pro Heizkreis Jeweils Heizkörper ... jeweils keine Thermostate/Fernbedienungen, nur Anbindung an Netzwerk/Tablet über Vitoconnect 100. Das System kann also nicht wissen, wie warm es in den jeweiligen Räumen ist; kennt nur Außentemperatur und SOLL-Temperaturen

Heizkennlinie jeweils Neigung bei 1.4, Niveau 0
Am Niveau habe ich mal versuchsweise herumgespielt ... aber das hat mir keine neue Erkenntnisse gebracht ... wieder auf 0 zurückgestellt

[Hausdoc]

So wirst du das nie gebacken bekommen.

Punkt 1. Die Heizkörper brauchen zwingend Heizkörperthermostate (allein die EnEV schreibt das schon vor) . Hier verwendet man idealerweise konventionelle Thermostatköpfe, deren Regelgenauigkeit ~0,3 K liegt. Alle elektronischen Lösungen haben bestenfalls 1,5 K Genauigkeit.

Punkt 2: Die werkseitige Einstellung 1,4 /0 passt so gut wie nie.
Meist wird man die Steigung flacher machen ( z.b. 1,1 )und dafür das Niveau erhöhen (z.b. +4)
Punkt 3:
Den Unterschied normalle Raumtemperatur/ reduzierte Temperatur finde ich zu groß gewählt.
Wenn es sich um Wohnraum handelt , hab ich hier eine Differenz von ca 2° gewählt .

Die Soll Temperatur , die das Vitoconnect anzeigt hat absolut gar nichts mit tatsächlicher Temperatur zu tun. Dazu fehlen Fühhler und Regelkriterien.

Die Soll Temperatur von z.b. 20 ° soll dem Endkunden einen Hinweis geben, wie man die Anlage kälter oder wärmer macht in dem man die Soll Temperatur auf 19° oder 21° verändert.

Kaum ein Endkunde würde "checken" wenn man ihm auftragen würde, er müsse eine Veränderung der Heizkennlinie vornehmen.

[sv09]

Punkt 1.
sorry ... da habe ich mich falsch ausgedrückt:
Jeder Heizkörper selbst hat natürlich einen individuell regelbaren Themostkopf (teilweise mechansich teilweise elektrisch geregelt)
Es wird aber keine "Viessmann Funk-Fernbedienung Vitotrol 200 RF" o.Ä. im jeweiligen Heizkreis eingesetzt (zumindest noch nicht). Diese könnte ja theoretisch wissen, wie warm es in dem Raum in dem das Gerät hängt tatsächlich ist ... und diesen Wert dann auch nutzen (unabhängig vom Eingestellten Sollwert der an der Heizungsregelung hinterlegt ist).

Die Bedienung der Heizung stelle ich mir eher über das Handy oder Tablet vor (wenn man schon die Möglichkeit hat ... würde ich diese auch gerne nutzen) ... da das bei Bedarf dann auch von unterwegs geht.

Punkt 2:
da bin ich erst in der Probierphase. Wenn ein Heizkreis z.B. tagsüber nicht "bewohnt" wird ... würde ich die Temperatur deutlich weiter absenken

"Die Soll Temperatur von z.b. 20 ° soll dem Endkunden einen Hinweis geben, wie man die Anlage kälter oder wärmer macht in dem man die Soll Temperatur auf 19° oder 21° verändert."
Das habe ich schon verstanden. Dahinter steckt ja praktisch wie heiß der Vorlauf sein muß (bei der aktuellen tatsächlichen Außentemperatur) um den Heizkreis innerhalb vertretbarer Zeit / bzw. energetisch möglichst optimal aufheizen zu können.

mich wundert nur, daß der Vorlauf komplett neben dem theoretisch erforderlichen (aus der Kennlinie) Temperaturwert liegt.
(54° statt 30°C) ... das wäre ja dann Energieverschwendung bzw. man könnte sich die Verwendung der Kennlinie ja sparen. Wenn diese zum Regeln eingesetzt wird, sollte das dann auch passen ... davon gehe ich zumindest aus.

das ist aber nicht so ,,, ich frage mich nur, liegt das Problem an mir (Einstellung/falsches Verständnis) ... oder an der "Hardware"?

[Hausdoc]

"mich wundert nur, daß der Vorlauf komplett neben dem theoretisch erforderlichen (aus der Kennlinie) Temperaturwert liegt.
(54° statt 30°C) ... das wäre ja dann Energieverschwendung"

Das System überschwingt. Das ist Physik.

Ursache:
"Wenn ein Heizkreis z.B. tagsüber nicht "bewohnt" wird ... würde ich die Temperatur deutlich weiter absenken"
Dem Wärmeverlust des Gebäudes ist es eigentlich komplett wurst, ob ihr tagsüber zuhause seid oder nicht.

Verzichte mal während der Einstellphase komplett auf Absenkungen.
Versuche bei voll geöffneten Heizkörpern über die Heizkennlinie eine möglichst angenehme Raumtemperatur zu schaffen.
Dazu brauchst du eine Übergangszeit (Niveau) sowie einen Winter (Steigung)


Heizkörpervnetile teilweise elektrisch geregelt? Womit?

[Achat · Accepted solution]

Mischer zu und trotzdem VL 54 Grad? Wo genau wird die Temperatur für den VL von M2 gemessen - wirklich nach dem Mischer? Sind die Heizkörper in M2 dabei eher 54 oder 32 Grad warm?

Um welches Heizgerät und welche Regelung geht es?

[sv09]

"Das System überschwingt. Das ist Physik."
.. ok .. das ist nachvollziehbar für ein paar K (C°) hin oder her ... aber > 20K ... da ist der Vorlauf doch viel zu heiß.

.. wird nicht auf Basis von aktuellen Messwerten geregelt ... so daß nicht Stundenlagen der Heizungsvorlauf deutlich über der Temperatur die lt. Heizkennlinie dem Vorlauf zugeführt werden sollte, liegen darf? Sonst macht die Regelung doch wenig Sinn?

Ich stelle mir das so vor:

BSP: Kennlinie sagt: Vorlauf soll 32°C haben ... da wir aus der Nachtabsenkung kommen, liegen wir aber sicher darunter.
Dann wird dem Kreisauf heißes Wasser zugemischt, bis der Sensor der den Vorlauf misst 32°C misst, ab diesem Zeitpunkt wird kein heißes Wasser mehr zugemischt. (prüfen durch: Der erste Heizkörper im Kreislauf System müsste rel. schnell auf 32°C -x aufheizen .. der Raum selbst dauert natürlich länger) .... Das passiert aber sofort, wenn 32°C überschritten wird. Somit schwingt das System um 32°C +/- x ... wobei x hoffentlich NICHT bei 20K liegt .. es sei denn das ist normal.

"Heizkörpervnetile teilweise elektrisch geregelt? Womit?"
Die regeln sich selbst, auf Basis der Raumtemperatur (gemessen von dem Thermostat selbst am Heizkörper) ... das hat bei der alten Heizung problemlos funktioniert. 20°C eingestellt ... und in dem Raum haben 20°C geherrscht ... (Venitle habenauf/zugemacht ... Heizung lief allerdings ständig, ohne Mischer)

[sv09]

Der/Die Mischer sind: DIVICON
Es sitzt ein Sensor (QAD36 steht drauf) oberhalb des Mischers ... im Vorlauf zum Heizkreis ... wenn man vor dem Mischer steht auf der LINKEN (roten) Seite.
Heizgerät: Vitocrossal 200
Regelung: VITOTRONIC

[sv09]

Ergänzung:
Aktuelle Einstellungen Zeitprogramme:
Heizkreis 1: Zeitprogramm 6:00 - 22:00
Raumtemp. Soll: 20°C, Red. Raumtemp. Soll: 15°C

Heizkreis 2: Zeitprogramm 6:00 - 22:00
Raumtemp. Soll: 20°C, Red. Raumtemp. Soll: 15°C

Heizkreis 3: Zeitprogramm 5:30 - 6:30 und 17:00-22:00
Raumtemp. Soll: 20°C, Red. Raumtemp. Soll: 17°C

Heute morgen 6:00
Außentemperatursensor: 12°C
Kesseltemperatur: 53°C
alle 3 Heizkreisverteiler leuchten grün

Heizkreis 1:
Heizkreispumpe EIN
Mischer AUF
Alle Heizkörperthermostate zu

Heizkreis 2:
Heizkreispumpe EIN
Mischer AUF
Vorlauftemperatur 21°C
Alle Heizkörperthermostate ZU


Heizkreis 3:
Heizkreispumpe EIN
Mischer AUF
Vorlauftemperatur 19
3 Heizkörperthermostate im HK3 voll aufgedreht (Wasser Zirkuliert in den Heizkörpern, das hört man) ... es passiert nichts ... auch nach 30 Min. nicht ... alle Thermostate wieder geschlossen

Im Heizkreis 3:
ca. Heute 19:00
1 Heizkörperthermostat voll aufgedreht ... es kommt sofort warmes Wasser
(Alle Vorlauftemperaturen liegen > 45°C)

Woher kommt das Wasser morgens ab 5:30 für den Vorlauf HK3?
Kesseltermperatur 53°C ... da müsste doch dann irgend was davon im Vorlauf der einzelnen Heizkreise ankommen .. das ist aber leider nicht so?

Wo könnte das Problem liegen?
Morgens kein Warmwasser im Vorlauf
Abends Vorlauf auf Basis der Kennlinie eigentlich sogar zu warm ... aber zumindest warm

[Achat]

Stelle mal abends die Soll-Raumtemperatur etwas niedriger und beobachte, was mit der VL geschieht - sie müsste sinken. Wenn sie steigt, ist wohl der Mischer verkehrt angeschlossen (macht auf, wenn er schliessen sollte, und umgekehrt).

Wieso sind morgens, wenn du heizen willst, die Thermostatventile geschlossen? Die müssten auf Wunschtemperatur stehen (oder jetzt zum Testen vorübergehend alle ganz auf, damit du es merkst, wenn es zu warm wird).

Wie ist die WW-Bereitung programmiert? Die Speicheraufheizung sollte morgens vor Heizbeginn abgeschlossen sein.

[sv09]

"Wieso sind morgens, wenn du heizen willst, die Thermostatventile geschlossen? Die müssten auf Wunschtemperatur stehen (oder jetzt zum Testen vorübergehend alle ganz auf, damit du es merkst, wenn es zu warm wird)."

Da Bereich aktuell teilweise nicht genutzt wird und Heizen daher nicht erforderlich ist ... nur zum "Einfahrern " der neuen Heizung.

Testlauf:

5:00 alle Thermostate sind zu
5:30 WW aufheizen
6:00 ende red. Raumtemperatur
6:30 Heizkörperthermostate aufmachen ---> bleiben kalt
7:00 immer noch kalt, Thermostate schließen
19:00 Heizkörperthermostate aufmachen ---> es wird sofort warm
19:10 Thermostate zu
22:00 Beginn Red. Raumtemperatur

Da ab 6:00 geheitzt werden soll, müsste doch ab 6:00 der Vorlauf langsam ansteigen ... ist aber um 6:30 (bei geöffneten Heizkörperthermostaten) trotzdem kalt.

"Wie ist die WW-Bereitung programmiert? Die Speicheraufheizung sollte morgens vor Heizbeginn abgeschlossen sein."#

5:30 startet WW

Betriebsprogramm ist jeweils Heizen und Warmwasser

[Achat]

Was ist das Ergebnis des vorgeschlagenen Tests?

[sv09]

Hallo,
das Ergebnis ist oben angegeben

6:30 1 Heizkörperthermostat voll aufgedreht ---> Heizkörper bleibt kalt (auch nach 15 Minuten)
seit 5:30 wird Kessel aufgeheizt ... trotzdem bleibt Heizkörper um 6:30 wenn ich ein Heizkörperthermostat aufdrehe kalt (Wasser zirkuliert, das hört man) Alle Vorlauftemperaturen kalt. Kesseltemperatur heiß. WW heiß

wenn dann Heizkörperventil geschlossen wird ... kühlt der Heizkörper wieder runter
bis 19:00 alle Heitkörperthermostate geschlossen
19:00 Heizkörperthermostate aufmachen ---> es wird sofort warm (so wie es eigentlich auch um 6:30 sein soll)

Heizkörperventil wieder zu .... und gleiches Problem am nächsten morgenm (so war das gestern und heute)

[Achat]

Ich meinte das Ergebnis dieses Tests:
"Stelle mal abends die Soll-Raumtemperatur etwas niedriger und beobachte, was mit der VL geschieht - sie müsste sinken. Wenn sie steigt, ist wohl der Mischer verkehrt angeschlossen (macht auf, wenn er schliessen sollte, und umgekehrt)."

[sv09]

OK ... das klingt nach einem guten Vorschlag. Ich reduziere von 20°C auf 16°C ... mal sehen, was morgen passiert

[sv09]

Ergebnis:
Vorlauf war um ca. 4°C höher ...
Mischer waren tatsächlich falsch verkabelt ... Problem ist behoben.

Vielen Dank für die Unterstützung!