Temperatur des Warmwassers fällt drastisch, wenn Heizbetrieb aktiv ist.

[UHeinen]

Hallo Communiy,

ich habe seit diesem Jahr eine Viessmann Vitocrossal 300 CU3A 19kW und habe folgendes Problem bzw. folgende Frage(n)

Nachdem ich jetzt wieder von „nur“ Warmwasser auf Heizung+Warmwasser umgeschaltet habe, habe ich beim Warmwasser das Problem, dass die „Ist“-Temperatur des Warmwassers ohne Bezug innerhalb von 1 Stunde von 50 Grad auf 42 Grad abfällt (die Warmwasserbereitung ist gemäß Zeitplan noch aus). Ohne Heizung hat die „Ist“-Temperatur des Warmwassers mehrere Stunden gehalten.

Nach 1 Dusche sinkt die „Ist“-Wassertemperatur immer weiter auf bis 26,2 Grad, da bleibt sie stabil, bis die Warmwasserbereitung wieder startet.

Es scheint so, als würde das Warmwasser zur Erhöhung der Temperatur im Heizkreislauf genutzt, das ist doch bestimmt nicht gewollt. Woran liegt dieses Verhalten.

Was mir auch aufgefallen ist: gemäß Heizkurve sollte die Vorlauftemperatur bei der aktuellen Außentemperatur bei ungefähr 19 Grad liegen, laut App hat die Vorlauftemperatur aber einen Wert von 28 Grad. Wie kommt das?

Ich habe zwar meinen Heizungsinstallateur schon informiert, wollte aber gerne eure Meinung hören.

Besten Dank im voraus

Uwe

[Wolf82]

Die Vorlauftemperatur im Kessel ist im Normalfall 8K höher eingestellt, als die Vorlauftemperatur des Heizkreises. Meinst du daher die Vorlauftemperatur im Kessel? Wenn nicht, welche Einstellungen hast du bei der Kurve? Wie kommen die 19 °C Vorlauftemperatur zustande?

Hast du einen Pufferspeicher? wenn ja, ich beobachte bei meiner Heizung ein ähnliches Verhalten. Die WW Temperatur fällt beim Aufheizen durch meinen (Gas-Brennwert)-Kessel und steigt dann wieder. Das liegt daran, dass der WW Temperatursensor (Speichertemperatursensor) nahe oberhalb des Heizungsvorlauf vom Speicher ist. Heizt die Heizung z.b. mit 45 °C auf, vermischt sich dieses "warme" Heizungswasser mit der Schichtung im Speicher, welche z.B. schon 50 °C hatte - sie sinkt daher leicht ab. Ich versuche selbst gerade herauszufinden, ob und wie man das optimieren kann. Ich denke aber nicht, dass das ein Problem ist. Wie gesagt, Voraussetzung ist ein Pufferspeicher mit WW Wärmetauscher. Denn oben im Speicher wird immer noch genügend heißes Wasser sein und die thermische Gesamtenergie wird durch das vermischen ja nicht weniger.

Wenn du einen Trinkwasserspeicher hast ist das wieder was anderes. Keine Ahnung, was da los sein könnte.

[UHeinen]

Hallo,

danke für die Antwort. Pufferspeicher habe ich soweit ich weiß nicht, nur den Vitocell-Trinkwasserspeicher.

Bei mir ist die Temperatur des Warmwassers innerhalb von 1 Stunde um 14 Grad gefallen, ohne das Warmwasser bezogen wurde

Die 19 Grad hatte ich aus der Grafik der Heizkurve abgelesen, welchen Vorlauf die App angibt weiß ich nicht, da steht nur Vorlauftemperatur (Eintrittstemperatur des Heiz- oder Kühlwassers). Und diese Temperatur ist meist mindest 10 Grad höher als ich aus der Heizkurve bei der aktuellen Außentemperatur ablesen kann.

VG

Uwe

[Wolf82]

Wie sieht denn deine Heizung im Schema aus? Der Vitocrossal erzeugt die Wärme und lädt bei WW Erzeugung den Trinkwasserspeicher. Was noch? Ein oder mehrere Heizkreise? Mit Mischer oder ohne? Fußbodenheizung oder Heizkörper? Ich denke entweder siehst du hier wirklich die Vorlauftemperaturerhöhung (um z.B. 8 K), oder, wenn z.B. kein Mischer im Heizkreis ist, dann die Mindesttemperatur, die der Kessel erzeugen kann. Der Kessel erwärmt ja das Heizungswasser aus dem Rücklauf und versucht die Vorlauftemperatur der Heizkurve + eventuelle Überhöhung zu erreichen. Wenn das Soll 19 °C sind, dann kann das aber auch zu wenig sein und der Kessel heizt auf seine Mindesttemperatur von 27-30 °C auf. Das zumindest macht mein Vitodens 300W, wo ich den ohne Pufferspeicher betrieben habe.

Wenn du keinen Puffer, nur den Trinkwasserspeicher hast, dann soll das System eigentlich nur eine Richtung der Wärme kennen: Vom Kessel in den Speicher über die Speicheraufladung. Und dann vom Speicher das warme WW ins Haus. Wärme verloren geht aus dem Speicher A) über die Isolierung, B) über das Haus als Entnahme oder Zirkulation oder C), wenn das Heizungswasser zurück Zirkulieren würde bei ein- oder abgeschaltetem Brenner.

Du schreibst, dass das Wasser im Speicher nur absinkt, wenn jetzt die Heizung läuft, solange keine Entnahme ist. Sinkt die Temperatur im Speicher, wenn der Brenner läuft oder nicht? Dann wird das Dreiwegeventil in der Heizung defekt sein bzw. steht nicht in der richtigen Stellung. Normal sollte im Heizbetrieb der WW Aufladeabgang komplett zu sein. Wäre der auf, auch nur ein Stück, weil z.B. das Ventil nicht komplett umstellt, dann würde eventuell kühleres Heizungswasser beim heizen auch zusätzlich durch den Speicher zirkulieren und die WW Temperatur auf die Vorlauftemperatur der Heizung herunter mischen.

Du schreibst schon richtig, die Wärme wäre in den Falle zwar nicht verloren und würde beim Heizen "helfen", aber gewollt ist das nicht.

Ich glaube auch nicht, dass es sich hierbei um eine solche Heizungsunterstützung handelt, sondern dann wirklich das Ventil "defekt" ist. Ich hab hier im Forum schon öfters gelesen, dass die Ventile nicht immer komplett schließen.

[UHeinen]

Also, Fußbodenheizung, die ist er einzige Heizkreis. Es gibt einen Mischer für die Fußbodenheizung, der Heizkreis ist auch der mit dem Mischer. Dann noch die Warmwasserbereitung, die läuft in den Speicher. Solange ich im Sommer die Fußbodenheizung deaktiviert hatte, war alles okay, das Warmwasser blieb warm, auch wenn die Warmwasserbereitung über Zeitschaltung deaktiviert war. Jetzt ist die Fußbodenheizung aktiviert und wenn die Warmwasserbereitung über Zeitschaltung deaktiviert ist, verliert das Warmwasser die Wärme (mehr als 10 Grad pro Stunde ohne Entnahme).

[Wolf82]

Ja, das passt ja dann. Ich würde das Dreiwegeventil im Vitocrossal überprüfen (lassen). Wenn das wirklich zu wäre, könnte kein Wasser in dem WW-Kreislauf zirkulieren und so auch keine Wärme zurück in den Heizkreislauf kommen. Gibt es ein Absperrventil in dem Zulauf zum Speicher? Wenn ja, würde ich die WW Erzeugung nach Aufheizen auf 55 °C (oder so) deaktivieren (Nur Heizung) und das Absperrventil schließen. Dann darf keine Wärme mehr verloren gehen ausser der normalen Auskühlung bzw. der Zirkulation im Haus.

[UHeinen]

Danke, der Installateur kommt nächsten Freitag, mal sehen, was er sagt.

Schönes Wochenende!

[UHeinen]

Also, Installateur war da, laut seiner Aussage gibt es in meiner Anlage kein 3-Wege-Ventil sondern die Umstellung von Heizung auf Warmwasser und umgekehrt wird über separate Pumpen geregelt. Er hat jetzt in die Verbindung zum Warmwasserspeicher eine Rückschlagklappe eingebaut, mal sehen, ob es funktioniert.

[UHeinen]

• Es wurde eine Rückschlagklappe in die Verbindung Heizung / WW-Speicher eingebaut. Das hat das Problem etwas reduziert, aber nicht ganz behoben.
• hier mal die Werte des WW, die ich auch in einem anderen Thread schon gepostet habe:
• 6:30 bis 9:00 WW an
  9:00 WW aus, ZKP aus
  9:00  52,1 Grad
  10:00 47.1 Grad
  11:00 41,0 Grad
  12:00 36,0 Grad
  13:00 34,0 Grad
  14:00 32,0 Grad
  15:00 30,0 Grad
  ZKP aus, WW aus, FBH an, kein WW-Bezug
• das heißt tagsüber verliert das WW innerhalb von 6 Stunden 22 Grad ohne ZKP und ohne Bezug. Ich fürchte, wenn ich die ZKP anwerfe wird das schlimmer. Im Sommer mit reinem WW-Betrieb gab es das Problem nicht.
• 15:00 bis 20:00 WW an
  20:00 52,1 Grad
  21:00 51,9 Grad
  22:00 50,9 Grad
  23:00 49,9 Grad
  00:00 49,9 Grad
  01:00 48,9 Grad
  02:00 48,5 Grad
  03:00 48,2 Grad
  04:00 47,9 Grad
  ZKB aus, WW aus, FBH auf reduziert, kein WW-Bezug
• im reduzierten Nachtbetrieb war der Effekt nicht so stark, innerhalb von 8 Stunden nur 4,2 Grad verloren. Aber auch hier war die ZKP aus.
• gibt es eine Erklärung für das Verhalten und was kann man dagegen tun.

[Wolf82]

Wenn ich das richtig sehe hat der Vitocrossal keine interne Pumpe, sondern du hast eine Pumpe für WW und eine/mehrere (z.B. Mischerstationen) für die FBH.

Schau mal hier auf Seite 16, ist das ein vergleichbares Anschlussschema deines Kessels?

http://www.viessmann.com/http-svc/web/poland/PDF-90.nsf/780E62B81B99C4B0C1257B48008147E2/$FILE/WP%20... 

Ich würde erwarten, dass dann der WW Speicher keine Wärme mehr zurück ins System abgibt. Kannst du Fotos machen oder dein Hydraulikschema skizzieren?

In jedem Falle bestätigt sich ja, dass die Wärme vom WW in den heizungskreislauf geht, wenn jetzt mit der Rückschlagklappe, also einem Erhöhen des Strömungswiderstandes, der Wärmeverlust "geringer" ist als vorher.

[Wolf82]

Noch eine unkonventionelle Idee: Kannst du nach der WW Erzeugung (um 9 Uhr?!) die Ladepumpe für WW abstecken? Eventuell wird die Pumpe zwischendurch angetaktet? Ich wüsste zwar nicht wieso, vielleicht beim Zünden des Kessels?! 

[UHeinen]

hallo

an der Heizung rumspielen mache ich besser nicht, dazu habe ich viel zu wenig Ahnung. Das macht alles immer der Installateur und das ist mir auch lieber. In der App wird eine „interne Pumpe“, eine „Heizkreispumpe“, die „Speicherladepumpe“ und die „Zirkulationspumpe“ angezeigt. Wobei die Zirkulationspumpe nicht von der Heizung gesteuert wird sondern über eine programmierbare Steckdose zeitversetzte wird. Das Schema kann ich leider nicht öffnen, kommt eine Fehlermeldung.

[UHeinen]

Ich habe jetzt das Dokument unter dem Link öffnen können, aber ich musste da ein paar Teile aus dem link löschen. Das ch glaube das Schema auf Seite 16 passt, also 1 Heizkreis mit Mischer für FBH und die Warmwasserbereitung. Ob alle Leitungen, Pumpen, Anschlüsse etc. genau nach diesem Schema angeschlossen wurden, kann ich nicht sagen, dazu kenne ich mich zu wenig aus, daher würde ich da auch nicht rumschrauben…

[UHeinen]

Da es im Augenblick wieder wärmer ist, habe ich die Heizung ausgestellt und nochmal nur WW gemessen:

Heizung aus, nur WW, Zirkulation teilweise an, kein Bezug

19:00 54,9 Grad

20:00 54,9 Grad

21:00 53,9 Grad

22:00 52,9 Grad

23:00 51,9 Grad

00:00 51,9 Grad

01:00 51,9 Grad

02:00 50,9 Grad

03:00 50,9 Grad

04:00 49,9 Grad

05:00 49,9 Grad

06:00 49,9 Grad

man sieht, es geht deutlich weniger Wärme verloren.

[UHeinen]

Heute wurde nochmal ein anderes Rückschlagventil eingebaut und die Zirkulationspumpe getauscht (die lief auch nicht richtig). Da wegen der Außentemperaturen derzeit wieder nur WW aktiviert ist, kann ich noch nicht sagen, ob es besser geworden ist, werde es aber im Heizbetrieb weiter beobachten.

[UHeinen]

So, FBH wieder angemacht, auch mit dem neuen Rückschlagventil verliert der Warmwasssserspeicher weiterhin deutlich an Temperatur. Innerhalb von 30 Minuten waren es diesmal knapp 8 Grad. Ich glaube nicht, dass das normal ist. Wo kann der Warmwasserspeicher denn ausserdem noch Temperatur verlieren, wenn ein Rücklauf in den Kessel durch die Rückschlagventile reduziert ist und die Zirkulationspumpe ausgeschaltet ist?  

[Wolf82]

Also, das Verhalten ist doch reproduzierbar und hat offenbar mit der Heizung zu tun. Von der Hydraulik, sofern sie so ist, wie in dem einen Schema dargestellt, kann die Wärme aus dem WW-Speicher nur über den HR des WW Kreises entweichen. Das heißt es zirkuliert Heizungswasser im WW Kreislauf, selbst, wenn es nicht soll - solange die Heizung läuft.

Eigentlich kann das mit dem Rückschlagventil ja nur noch "in die richtige Richtung" zirkulieren. Ich könnte mir daher vorstellen, dass die WW Ladepumpe angetaktet wird. Stecker der Ladepumpe für WW nach dem Aufheizen, also nach 9 Uhr, abziehen und Temperaturen beobachten. Wenn die Zirkulation durch den WW Kreislauf dann immer noch besteht, ergo immer noch das WW auskühlt, dann scheint das Hydraulikschema nicht zu stimmen... Fotos?

[UHeinen]

 

 

 

 

 

 

 hier ein paar Fotos auf die schnelle. In der App wird ja die Speicherladepumpe angezeigt, die geht nach der WW-Bereitung aus und bleibt auch ausgeschaltet, bis das nächste mal WW bereitet wird.

[Wolf82]

Ich beschrifte nachher mal. Es fehlen noch Fotos von der Rückseite des WW Speichers.

Ob die WW Pumpe läuft oder nicht wirst du über die App nicht sehen können, wenn die angetaktet, also Impulsweise hin und wieder mal läuft. Es könnte sein, dass beim Zünden des Brenners diese einmal kurz mit angeht, da kenne ich mich aber nicht aus, wie der Vitocrossal arbeitet. Finde es schade, dass sonst keiner hier mal seine Expertise mit dazu gibt.

[UHeinen]

hier noch die Rückseite des WW-Speichers

 

 

[Wolf82]

Das sieht doch sinnvoll aus. Hinter dem Speicher siehst du eine Pumpe, Rot. Diese hat einen Stecker. Den kannst du abziehen, wenn du es versuchen willst. Andere Möglichkeit, vor und hinter der Pumpe sind zwei Kugelventile. Schließe eines der Ventile in der Zwischenzeit zwischen den Aufheizphasen. Am Besten Pumpe abstecken und Ventil schließen. Rechtzeitig vor der nächsten Aufheizphase wieder anstecke und aufdrehen!

Wenn dann noch die Zirkulationspumpe aus ist sollte der Wärmeverlust weniger als ein paar Kelvin sein.

Dann im nächsten Schritt (wenn das bestätigt ist), das Ventil offen lassen, aber die Pumpe abstecken. Wenn dann Wärme verloren geht gibt es eine parasitäre Zirkulation. Wenn nicht, wird die Pumpe angetaktet.

[Wolf82]

Beschriftet. Ich sehe übrigens kein Rückschlagventil, es kann aber sein, dass das in der Pumpe integriert ist.

[UHeinen]

wurde gestern eingebaut, keine Ahnung, wie das aussehen muss…

[UHeinen]

mich glaube das Teil wurde gestern eingebaut

 

[UHeinen]

Das Kabel läuft aber in die Heizung, oder meinst du den kleinen schwarzen Stecker direkt an der Pumpe?