Sturmschaltung

[Peter-Heizung-]

Hallo Leute und Hallo Viessmann,

im Internet lese ich Beiträge über dieses Thema schon von 2014.

Es wird auch darüber gesprochen, das es hier sogenannte Sturmhauben geben soll, die das Hochfahren der Modulation und Takten des Brenners verhindern kann.

Ist hierüber etwas bekannt, und gibt es diese tatsächlich?

Freundliche Grüße

Peter

[Flo_Schneider]

Hallo Peter,

mir ist es nicht bekannt, dass es Sturmhauben für das Abgassystem gibt. Welches Gerät hast du denn und was für Probleme treten auf?

Viele Grüße
Flo

[Peter-Heizung-]

Hallo Flo,

ich habe eine Vitodens 300 W, wurde im im July letzen Jahres installiert.

Das hochlaufen des Brenners bei schon erhöhter Vorlauftemperatur ist bei Wind zu beobachten.

Das ist aber schon bekannt, sogenannte Wind/Sturmschaltung.

Nun habe ich im Internet gelesen, das es dafür sogenannte Sturmhauben geben soll, damit der Brenner nicht bei jedem Wind hochläuft.Deshalb meine Frage, ob es so etwas tatsächlich gibt.

Grüße

Peter

[Leuchtturm83]

Hallo Peter-Heizung

Mit der Sturmschaltung habe ich mich sehr ausgiebig befasst, weil mein Vitodens 200W 13KW B2HB seit Inbetriebnahme im November 2019 bis Heute sehr empfindlich auf Wind reagiert und dadurch zeitweise erheblich Taktet.

Bei mir wird die Sturmschaltung ausgelöst, wenn an den Schornsteinfeger- Messpunkten oben am Gerät eine windbedingte kurze Druckschwankung ab ca 10 Pascal stattfindet. Die Intensität der Druckschwankung ist abhängig von der Ausbildung des Schornsteinkopfes. Je weniger Abstand zwischen der Mündung des Abgasrohrs und der Ansaugung (LAS vorausgesetzt im raumluftunabhängigem Betrieb) desto schwächer die Druckschwankungen. Demnach würde eine Sturmhaube oder Ähnliches gar nichts bringen. Wenn das eine Lösung währe könnte man sicher davon im Internet lesen.

Was sagt denn dein Schornsteinfeger dazu?

Grüsse Leuchtturm83

[Franky]

Ich nehme mal an, dass ein sogenannter Zugverstärker gemeint ist ? Der erste Kontakt sollte hier mit dem zuständigen Schornsteinfeger gesucht werden.Er wird dir mehr sagen können.

[Peter-Heizung-]

Danke Euch,

ich werde den Schornsteinfeger beim nächsten Besuch darauf ansprechen.

Ich werde Euch informieren.

Grüße

Peter

[Fredjansen]

Hallo Peter-Heizung,
seit mehr als 20 Jahren löst der Schornsteinaufsatz - Windkat System - zuverlässig Probleme in der Abgas- und Ablufttechnik und ist darüber hinaus Schutz gegen Wind und Wetter.
Ohne störende Motorgeräusche, ohne hohe Folgekosten durch Energieverbrauch und Instandhaltung und absolut wartungsfrei arbeitet das Windkat System ausschließlich nach dem „Injektionsdüsenverfahren“. Umgebungsluftströme und Thermik erzeugen Unterdruck von der Mündung bis weit in den Kamin hinein. Das Rauchgas wird abgezogen.

Der TÜV geprüfte Schornsteinaufsatz ist bei meinem Gasheizkessel Rexola biferral RN 23 KW seit 11 Jahren auf dem Schornstein im Einsatz. Auch bei stärksten Stürmen läuft der Heizkessel ohne Ausfälle (Abgasrückstau). Vor dem Einsatz des Windkat kam es bei starken Wind bereits zu Ausfällen und der Gasfeuerungsautomat ging auf Störung. Nur durch Betätigung der Entstörtaste konnte der Brenner dann neu gestartet werden. Kam man abends von der Arbeit, war die Wohnung ausgekühlt.

Kontaktieren Sie sich doch mal den Hersteller.

  www.windkat.de

MfG

[Peter-Heizung-]

Hallo Fredjansen,

Danke für die Info, ich habe mal reingeschaut, aber ich glaube, daß das ein anderes Problem ist.

Die Abgase stauen sich ja nicht, sondern der Brenner droht durch zuviel Zug auszugehen, deshalb fährt die Brennermodulation hoch.

Ich denke,das durch den Wind die Injektion stattfindet wird, dadurch ist der Zug zu hoch.

Beobachten kann ich das bei unserem Ofen, ich drossel dann die Abluft über eine Klappe am Ofenausgang, sonst wird die Flamme zu groß, und die Wärme verschwindet nach draußen.

Freundliche Grüße.

Peter

[Leuchtturm83]

Hallo Peter-Heizung,

Du schriebst:

Das hochlaufen des Brenners bei schon erhöhter Vorlauftemperatur ist bei Wind zu beobachten.

Das war bei mit auch so und ich bin dabei herauszufinden woran das liegt.

Diese Grafik beschreibt die Problematik bei meiner Installation.

 

Zum Windkat:

Den kleinsten Windkat gibt es für Schornsteine mit 13cm Durchmesser. Du dürftest bei deinem modernen modulierenden Brennwertgerät ein 6cm Abgasrohr haben in Verbindung mit einer Frischluftansaugung vom Schornsteinkopf aus (LAS).     Passt das ?

Als Vorteile wird angegeben:

Genehmigungsfrei und leichte Selbstmontage

Das sieht der Schornsteinfeger bestimmt ganz anders. Der muß seinen Kopf verbindlich hinhalten wenn was passieren sollte und geht schlimmstenfalls als Verantwortlicher in den Knast.

Grüsse Leuchtturm83

[Peter-Heizung-]

Hallo Leuchtturm83

Ich habe tatsächlich ein 60mm Abgasrohr.

Wenn ich die Abgasrohre in der Umgebung vergleiche, haben diese denselben Durchmesser.

Also müssen die anderen Betreiber doch dasselbe Problem haben, oder sie fahren mit viel zu hoher Vorlauftemperatur, dann ist das wohl nicht zu merken.

Das kann ja kein Viessmann Problem sein, sondern ist der Technik geschuldet.

Unser alter Buderus Brenner ging ja gleich mit 16 KW los, dem war der Wind egal.

Aber wie schon geschrieben, werde ich den Schornsteinfeger beim nächsten Besuch um seine Meinung,bzw.Erfahrung diesbezüglich ansprechen..

Grüße

Peter

[Leuchtturm83]

Hallo Peter,

Ich gehe davon aus, das es an unseren eingebauten Geräten selbst liegt. Bei meiner Suche nach der Ursache habe ich jetzt Aufzeichnungen des Ionisationsstroms gemacht, über den die Flammstabilisierung ausgewertet wird.

Demnach ist zu sehen, das bei Unterschreitung eines Grenzwertes die Sturmschaltung ausgelöst wird. Bezugnehmend auf die parallel gemessenen Druckschwankungen die vom Schornstein ausgehen passiert das bei meiner Anlage schon ab einem Wert von ca 5-10 Pascal. Eine Referenzmessung an einem anderen baugleichen Gerät ergab aber erst Sturmschaltungen ab ca 30 Pascal.

Es ist also weder ein Fehler am Schornstein noch ein Fehler der ganzen Vitodens- Serie, sondern der Empfindlichkeit der Verbrennung des individuellen Geräts. Vielleicht sind es angesaugte Verschmutzungen am Brenner die zu einer instabilen Flamme führen. Oder ein Bauteil ist ausser Toleranz oder nicht 100%ig montiert.

Im Idealfall würde eine gründliche Reinigung der Brennerkonstruktion im Rahmen einer Wartung die Sache beheben. Ich bleibe an der Sache dran, warte jetzt aber erstmal ab bis es wärmer wird.

Grüsse Leuchtturm83

[Alelu93]

Hallo, auch ich kenne das Problem mit der Sturmschaltung. Habe gesehen, dass es von der Firma Atec eine sog. Abströmdüse gibt. Meint ihr, dass könnte was bringen?

Gruß
Alelu

[Alelu93]

Hier wäre noch ein Link für die Beschreibung der Abströmdüse.
Hört sich erstmal vielversprechend an.
https://oxomi.com/p/2024648/catalog/10036384

[Leuchtturm83]

Ich bin der Meinung das solche Konstrukte wie der Windkat oder hier diese Abströmdüse nichts bringen. Fakt ist, das der Schornsteinfeger die Abgasanlage abnehmen muss und dafür Haftet wenn es ein Problem gibt. Also solltest du den Schornsteinfeger erstmal dazu konsultieren.

Ansonsten ist Heute ein Tag an dem Sturmschaltungen durchaus ihre Berechtigung haben (Sturm Ignaz). Seit 4 Uhr endet bei mir jeder Brennertakt in der Sturmschaltung.

Die eigentliche Ursache liegt meiner Meinung nach in einem Softwaredefizit der Vitodens- Steuerung in Verbindung mit bauseitigen Bedingungen. Durch Modifikationen am Schornstein kann man zwar die Windempfindlichkeit etwas reduzieren was aber in Abstimmung mit dem Schornsteinfeger passieren muss und nicht wirklich was bringt.

Was hast du für einen Kessel und wo liegen bei dir die Probleme?

Grüsse Leuchtturm83

[Alelu93]

333F 11kw B3TG. Neuestes Modell also.
Schon bei Windstärken von 20 km/h fängt das Gerät an in die Sturmschaltung zu gehen. Und im Norden an der Küste natürlich sehr schön, bei fast jedem Tag Wind.

Hast du bei Dir eine Lösung gefunden oder lebst du jetzt einfach damit?

[Franky]

Ich denke nicht, dass es ein Softwaredefizit ist. Es ist ganz einfach so, dass insbesondere Brennwertanlagen sehr niedrige Abgastemperaturen haben. Der Auftrieb ihrerseits also sehr gering. Und das Gebläse kann nicht während des Betriebs  auf die wechselnden Drücke reagieren. Die Therme erstickt faktisch an ihren Abgasen.

Erst beim nächsten Start wird hier mit erhöhter Leistung angefahren, um die Abgastemperatur etwas anzuheben. Bei Sturm wird das aber nicht lange funktionieren.

Ausserdem meine ich, dass auch die Abgasrohrlänge eine grosse Rolle spielt.

[Leuchtturm83]

Meine Theorie lautet:

Die Sturmschaltung wird ausgelöst wenn der Ionisationsstrom zur Flammüberwachung Grenzwerte überschreitet. Diese Grenzwerte werden pro Gerät individuell ermittelt während eines Kalibrierungsvorgangs der zylisch wiederholt wird. Der Kalibrierungsvorgang findet bei einer Modulationsrate von ca 55% (beim B2HB auf Basis 19KW) statt was etwa der Betriebsart Schornsteinfeger Prüfbetrieb entspricht.

Das Softwaredefizit besteht nun darin, das kein zweiter Kalibrierungspunkt bei Kleinlast (kleiner 15%) angefahren wird und somit über die gesamte Modulationsbreite die Gemischbedingungen bei 55% zugrunde liegen. Der Gasfliessdruck verändert sich aber bei mir in Kleinlast um 20% gegenüber der Kalibrierungssituation. Der Toleranzbereich des Gasdruckminderers wird hier unglücklicherweise voll ausgeschöpft. Das führt wiederum zu einem veränderten Gemisch was den Ionisationsstrom in den Grenzbereich führt. Kommt jetzt noch eine "ganz normale" Störung im Luftstrom hinzu erkennt die Sicherungstechnik eine Grenzwertüberschreitung und reagiert mit einer erhöhten Modulation.

Grüsse Leuchtturm83

[Peter-Heizung-]

Was sagen denn die Viessmann Fachleute dazu?

Das entsprechende Programm wird doch dort geschrieben.

Grüße

Peter

[Mike555]

Meint ihr bei mir könnte es sich auch um das Thema Sturmschaltung handeln? 

1 bild oben dunkelblau warmwassertemperatur im 300 l kessel,türkis vorlauftemperatur,orange zieltemperatur 20 grad nachtabsenkung 16, hellbraun aussentemperatur.

2 bild unten: blau modulation vom brenner mit wie viel prozent er angesprungen ist, die anderen farben sind die stellventile am fussbodenheizungsverteiler wie sie auf und zu gehen. 

 

 

[Leuchtturm83]

Hallo Mike555,

Kannst du mal eine hochauflösendere Grafik im Bereich von 12 bis 20 Uhr liefern mit Kessel VLT und Modulation.
Was hast du für ein Gerät?

Grüsse Leuchtturm83

[Mike555]

Wenn man auf die bilder klickt müssten sie etwas größer werden. Kessel vorlauf türkis ober grafik modulation untere grafik dunkelblau. Andere farben unten in der grafik sind die ventile am heizkreisverteiler die öffnen oder zu gehen.

 

 

[Leuchtturm83]

Hallo Mike555,

es gibt keine Anhaltspunkte das es bei dir Sturmschaltungen gibt.

Eine Sturmschaltung zeichnet sich dadurch aus, das am Ende eines Taktes die Modulation nicht auf der minimalsten Stufe steht. Das die Modulation zu Beginn eines Taktes manchmal sehr hoch ist liegt am Startverhalten des Brenners und erst nach ca 1 Minute gibt es sicher eine bedarfsgerechte Modulation. Bei der recht groben Auflösung deiner Aufzeichnung ist dieses Aufstartverhalten oft nicht sichtbar.

Das Takten hier kann nur verringert werden durch Eingriffe in die Hydraulik. (Volumenstrom, Puffer, Heizkurve). Deine Taktrate scheint mir aber akzeptabel.

Grüsse Leuchtturm83

[Leuchtturm83]

Hier mal eine Aufzeichnung vom letzten Sturm 21.10.2021.

 

Zu sehen sind 4 Takte von denen die ersten 2 in der Sturmschaltung enden bzw aus 12% Minimalmodulation heraus umgeschaltet wird auf 33%.

[MYViess]

Hi leuchturm83 welchen Kessel hast, ich hab das Problem das mein 4 Monate alte Vitodens 200 w ,Mehrfachbelegung nicht unter 55% Modulation will und die Viessmann Leute hier noch nicht mal auf fragen antworten.

[Leuchtturm83]

Hallo MYViess,

es ist schon traurig das Viessmann sich zu deiner Fragestellung verhält wie die drei Affen.

Nichts hören, nichts sehen, nichts sagen.

Es kann doch nicht so schwer sein von Seiten Viessmanns das zu Bestätigen oder zu wiedersprechen wenn es nicht so ist. Wo bleibt die Sachkompetenz der Servicemitarbeiter? Aus meiner Sicht hängt es mit der Mehrfachbelegung zusammen. Der Sachverhalt, das dein Gerät nicht wie versprochen heruntermoduliert, ist real nachvollziehbar und  könnte sehr wahrscheinlich als greifbarer Mangel eingeklagt werden. Marketing unterbietet sich mit Modulationsuntergrenzen als Kaufentscheidung im Prospekt und die Wahrheit sieht dann anders aus.

Wenn ich mir aber deine Grafik ansehe kannst du mit dem Taktverhalten unterm Strich aber zufrieden sein, da es sich nicht um Kurzzeittakten handelt. Ist halt die Frage ob es sich wirklich lohnt dafür einen Konflikt auszufechten.

Grüsse Leuchtturm83