Raumtemperatur-Steuerung für Vitodens 300W B3HF

[Xaver]

Hallo Forum,

meine neue Vitodens300-W B3HF hat einen höheren Gasverbrauch als die alte Mirola von 1995.

Als Ursache vermute ich ein Steuerungsproblem.

Ausgangslage: zwei Heizkreise, Bodenheizung-Nidrigtemperatur und Radiatoren, Grosse Fensterfront mit Spezialglas für Sonnenerwärmung. Extreme Isolierung, 56cm Ziegelwände.

Wenn die Nacht kalt ist und am Morgen die Sonne scheint läuft der Heizkreis Radiatoren am Vormittag weiter obwohl die Raumtemperatur bereits auf 26° steigt. Aussensensor Nordseite misst 0 bis +5°.

Heizkurve Bodenheizug ist so flach wie möglich ( 0,2), da Reaktionszeit etwa 2 Tage, Vorlauf ca. 22 - 24 °

Heizkurve Radiatoren ist 0,4, Einstellung Ventile = 3, Vorlauf jedoch bis 40°. Diese Heizkurve ist bei trüben Wetter OK.

[Xaver]

Hallo Achat,
die Solaranlage ist alt Bj 1996 und hat zusammen mit der Vorgängeranlage "Mirola" bestens gearbeitet.
-Wenn du aktuell eigentlich nicht heizen willst...
Doch ich brauche in der Übergangszeit die Heizung. Solar macht nur WW. Und bei Hochnebel auch WW von der Heizung.

Der Wasserspeicher ist ein Schichtkessel Viva Solarspeicher 400 l.

-Was wurde gegenüber der alten Anlage geändert:
nur Ersatz des Heizgeräts neue Vitodens 300W B3HF ersetzt Mirola-MB
Keine Änderung ausser dem Einbau der neuen Anlage.

[Achat]

Danke, also nur solare WW-Bereitung.

Dann kann aber dies hier nicht sein "Dieses heisse Wasser läuft über die normale WW-Heizschlange zurück in die Anlage und in den Vorlauf von HK1 und heizt mir an Sonnentagen die Wohnräume auf + 26°. Das ist auch der Grund für die tiefe Abschaltgrenze." Für Heizbetrieb und Speicheraufheizung werden unterschiedliche Leitungen verwendet, umgeschaltet wird mit dem Umschaltventil. Du hast sowohl HK1 als auch HK2 auf Speichervorrang (933.3 und 934.3 auf 1), also gibt es ein klares Entweder-Oder: Entweder Speicheraufheizung oder Heizbetrieb, nicht beides zusammen (ist richtig so). "Speicherdurchströmung im Heizbetrieb" kann also nicht sein. Bitte überprüfe, welche Leitungen wann heiss oder warm sind. Bei Speicheraufheizung sollten Speicher-VL und Speicher-RL heiss sein, im Heizbetrieb Heizungs-VL und Heizungs-RL warm. Nach dem Umschalten geht es eine Weile, bis die entsprechenden Leitungen abgekühlt sind, also nicht zu früh überprüfen.

Zu deinen Einstellungen für Heizbetrieb:
"Zu welchen Zeiten wird in HK1 mit welcher Soll-Raumtemperatur geheizt?
5:30h - 8:00h mit normal 22°, 15:00 - 20:00h mit normal 22°"
--> zudem 8:00-15:00 mit 20° und 20:00-5:30 mit 20°. Bist du dir dessen bewusst?
Nicht nur HK2 heizt 24 h, sondern auch HK1, letzterer einfach mit leicht unterschiedlichen Soll-Raumtemperaturen.

Bei Soll- und Wunschtemperatur 22 passt deine Einstellung 3 an den Thermostatventilen nicht - das bedeutet 20 Grad. Die Thermostatventile sollten auch auf 22 Grad stehen, wenn das die Wunschtemperatur ist.

Zurück zu HK1: Ich vermute, du möchtest HK1 eigentlich zeitweise gar nicht heizen lassen, zumindest in der Übergangszeit. Das geht leider nicht, solange die FBH 24 h durchläuft. HK1 hat keinen Mischer und kann deshalb nicht "abgestellt" werden, solange HK2 läuft. Du kannst nur HK1 allein laufen lassen, aber nicht nur HK2; solange HK2 läuft, bekommt HK1 automatisch auch die vorhandene Kesseltemperatur. Zum Abstellen von HK1 müsstest du auch HK2 abstellen.

Wie war die alte Anlage geregelt - rein witterungsgeführt, rein raumtemperaturgeführt, witterungsgeführt mit Raumeinfluss?

Wie ist das Wetter bei dir aktuell und am Sonntag - Aussentemperaturen, Sonne?

[Xaver]

Danke Achat, für Deine ausführlichen Erklärungen am späten Abend (21:55!)
Noch als Nachtrag die gewünschte Info zur Solarsteuerung.

Zu Deinen Fragen:
-Ich vermute, du möchtest HK1 eigentlich zeitweise gar nicht heizen lassen, zumindest in der Übergangszeit.
Das ist richtig, denn die Wohnräume (mit UnterflurHeizkörpern) an der südlichen Fensterfront sollen bei Sonneneinstrahlung nicht heizen.
-geht leider nicht, solange die FBH 24 h durchläuft.
Schade, Hk2 ist so träge, dass sich ein rumregeln eigentlich verbietet.
-HK1 hat keinen Mischer und kann deshalb nicht "abgestellt" werden, solange HK2 läuft. Du kannst nur HK1 allein laufen lassen, aber nicht nur HK2; solange HK2 läuft, bekommt HK1 automatisch auch die vorhandene Kesseltemperatur. Zum Abstellen von HK1 müsstest du auch HK2 abstellen.

-Wie war die alte Anlage geregelt
die Mirola MB 1861 hatte auch nur einen Aussentemperatursensor

-Wie ist das Wetter bei dir aktuell und am Sonntag - Aussentemperaturen, Sonne?
25.10.2020 7:15 - 3° klar, Kesseltemp 33°, VLHk1 33°, VLHk2 23°, WW 51°, WWSolar 43°, Temp Wohnen 20,8°, Bad 21,5°,
Mit dieser Temp. könnte ich gut leben.

Werte 25.10. 7:15h / 21.10.2020 6:32h
Betriebsstunden 1218 / 1201
Starts 3029 / 2942
Modulation 6,4% / -
Vorlauf 32 ° / 36°
Abgas 32° / -
Volumenstrom 914 l/h / -

Noch einen schönen Sonntag Xaver

[Xaver]

-Wie ist das Wetter
26.10.2020 6:24h, Aussentemp, 6° bedeckt,
Kesseltemp 33°, VLHk1 33°, VLHk2 24°, WW 57°, WWSolar 57°, Temp Wohnen 20,6°, Bad 21,2°,
Mit diesen Heizungs- Temp. kann ich gut leben.

Werte 26.10. 6:24h / 25.10. 7:15h / 21.10.2020 6:32h --> //Differenz 26. zu 25.
Betriebsstunden 1224 / 1218 / 1201 // = + 6
Starts 3030 / 3029 / 2942 // = + 1 ? kann das richtig sein ?
Das würde ja bedeuten, daß der Brenner mit einem Start 6 Stunden gelaufen wäre. Bei Sonnenschein ??
Modulation 6,4% / 6,4% / -
Vorlauf 33° / 32 ° / 36°
Abgas 33° / 32° / -
Volumenstrom 915 l/h / 914 l/h / -

Mir fällt auf, daß sich die von der Anlage gezeigten Werte für VL Hk1 häufig um +- 10° höher sind, als die des Analog-Thermometers nach der Pumpe. Wodurch entsteht diese Differenz ? Heute morgen sind beide Werte mit 34° und 35° gleich.

[Achat]

Die aktuellen Werte bei trübem Wetter sehen gut aus, bis auf die erreichte Ist-Raumtemperatur. Sind die Thermostatventile immer noch auf Stellung 3? Wenn ja bitte höher stellen, zum Testen mindestens Stellung 4 oder ganz auf. Nur so kannst du merken, welche Raumtemperatur mit der eingestellten Heizkennlinie erreicht wird. Bei Sonnenschein musst du wohl auf Wunsch-Raumtemperatur zurückstellen.

Eine Brennerlaufzeit von 6 Stunden ist gut möglich und sehr gut; das Gerät wird den grössten Teil davon mit der min.Leistung gelaufen sein, also wird der Gaszähler nur sehr langsam gedreht haben. Das ist einer der grossen Unterschiede zwischen einem einstufigen Gerät (läuft fast immer im Taktbetrieb und immer mit der gleichen Leistung) und einem modulierenden, das die Leistung dem Bedarf anpassen kann und somit viel längere Brennerlaufzeiten erreicht. Das Gerät regelt nach der berechneten Soll-Kesseltemperatur, im Prinzip unabhängig von der Sonne. Du hast eingestellt, dass den ganzen Tag geheizt werden soll, also gilt immer die gerade berechnete Soll-Kesseltemperatur. Die nötige Leistung wird von der Brennerregelung selbst berechnet, aufgrund der Soll- und der Ist-Kesseltemperatur, siehe dazu die Funktionsbeschreibung in der Serviceanleitung.

Wenn du die berechnete Soll-VL genauer wissen willst als mit der grafischen Heizkennlinie, siehe
https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Mathematische-Formel-f%C3%BCr-Vorlauftemperat...
Wenn die min.Leistung des Geräts für den Wärmebedarf zu hoch ist, dann bewegt sich die Ist-Kesseltemperatur innerhalb der Brennerhysterese, und der Brenner geht u.U. in den Taktbetrieb über, also an-aus-an-aus; Takten lässt sich bei geringem Wärmebedarf auch bei einem modulierenden Gerät nicht vermeiden, denn weniger als min.Leistung geht nicht. Hingegen sollten die Brennerlaufzeiten möglichst lang sein. Mit 6 Stunden bist du SEHR gut dran, im Winter wird der Brenner wohl 24 h durchlaufen. Sieht soweit gut aus, weiter beobachten.

Anlegethermometer messen aussen an der Leitung, der Kesseltemperatursensor ist im Heizungswasser. Bei schnellen Temperaturänderungen (z.B. Brennerstart) ist nur die Messung im Medium genau, das Anlegethermometer ist für schnelle Temperaturänderungen zu träge. Wo ist das Anlagethermometer für HK1 montiert, welche Pumpe? Hast du eine hydraulische Weiche?

[Xaver]

Guten Tag Achat,
zuerst mal vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen.

Wo ist das Anlagethermometer für HK1 montiert,
ich sehe keines. Kann es sein dass das in der Heizung liegt ? meint der Installateur.
welche Pumpe?
Wilo-Stratos PICO plus
Hast du eine hydraulische Weiche? ja

Derzeit wird als im Display VLHk1 45° angezeigt. Der analoge Thermometer nach der Pumpe zeigt 31°. Händisch fühlt es sich nach 31° an.

die Thermostatventile immer noch auf Stellung 3?

Nein alle auf 5.

[Xaver]

Hallo Achat,

die Heizung läuft jetzt bei bedecktem Wetter 7° prima. Nur die Anzeige für VLHk1 irritiert mich. Der Sensor dafür liegt lt.Heizungsfirma im Vitodens also vor der hydraulischen Weiche . Es wird mit dieser Anzeige im Display eigentlich immer die Kesseltemperatur angezeigt.

Ein Sensor steckt an der hydraulischen Weiche. Was misst dieser Sensor ?
Der VLHk1 (Vitodens) = liegt zeitweise erheblich (+10°) über der Temperatur des Thermometers nach der Wilo-Pumpe.

[Xaver]

Vielen Dank Achat.

gestern war, zusammen mit meiner Heizungsfirma, ein Viessmann-Spezialist vor Ort.
Dieser hat verschiedene Punkte geprüft und konnte auch feststellen, daß mit den Sensoren was nicht stimmt.
Die Anzeige einer immer gleichen Gradzahl des Sensors an der hydraulischen Weiche und des Sensors für die Kesseltemperatur konnte auch bei forcierter Trinkwassererwärmung nicht durchbrochen werden.

Offen ist auch, warum beide Sensoren manchmal eine höhere Temperatur anzeigen als an der Wilo Pumpe (alter analoger Sensor zeigt z.B. 30° - Viessmann-Sensor VLHk1 =48°).
Es wurde vereinbart, daß ein Viessmann-Techniker in den nächsten Tagen kommt und das Problem prüft.
Ich gehe davon aus, daß dann eine Vorlauftemeratur angezeigt wird, die auch mit der Heizkurve überein stimmt.

Vielen Dank Achat für die nette sachkundige Unterstützung.
Grüße Xaver

[Xaver]

Hallo Achat,
heute um 11h habe ich zufällig am Display meiner Heizung entdeckt, dass der Vorlauf meiner Fussbodenheizung auf 28° hochgegangen war.
Der Mischer war kräftig am hoch und runter regeln.
Jetzt habe ich bei unveränderter Aussentemperatur (14°) wieder 21° Vorlauf.
Hast Du eine Erklärung dafür.
Zugriff durch Viessmann über I-net ?

[Xaver]

Bitte an den Admin.
Bitte korrigieren Sie die Anzeigegrösse der von mir weiter oben eingestellten Bilder.
Ich komme nicht mehr auf diesen eigenen Post.
Danke
Gruß Xaver

[Xaver]

Hallo,
ich muss mich nochmal melden.
Gestern 5.11.2020 ca. 21:00 habe ich wieder beobachtet, daß Vorlauf meiner Fussbodenheizung auf 26° hochgegangen war.
Der Mischer war kräftig am hoch und runter regeln.
Ich habe dann das Display fotografiert, da war der Wert schon wieder auf 24° gesunken.
siehe Bild.

Hat jemand eine Idee, warum es, ohne äusseren Anlass, zu solchen Regelvorgängen kommt ?

Ausser dem habe ich festgestellt, daß für die Monate Juni bis September ein Verbrauch angezeigt wird.
Die Heizung war von Anfang Aprill bis Anfang Oktober komplett abgeschaltet. (stromlos). Das Gas abgesperrt.
Es kann also in dieser Zeit keinen Verbrauch gegeben haben.
Wie kommt es zu einer solchen Anzeige ?

(Sorry die Bilder sind richtig im Einfügebildschirm, drehen sich aber beim letzten Klick)

Ich bitte nochmals um baldmöglichen Besuch des Viessmann-Technikers. Ist bereits zugesagt, leider ist der Termin noch offen.
Vielen Dank Xaver

[qwert089]

leider habe ich keine Antwort auf deine Fragen.

Aber
>> komplett abgeschaltet. (stromlos).
Das bitte NIEMALS machen.
Das Gerät bewegt alle 24h kurz die Pumpen und Stellantriebe, damit diese in der Heizpause nicht fest werden.
Ein Defekt kostet wesentlich mehr als die paar Cent Strom.

[Xaver]

Hallo quert089,
danke für den Hinweis. Werde ich befolgen.

ABER: Bei "Gas zu" gibt es Fehlermeldungen an den Installateur. Und nach Stromausfall ist die Abschaltung deaktiviert.

Weiss jemand noch eine Antwort auf meine Frage ?

[Achat]

Sensoren: Am besten auflisten oder abklären, welcher Sensor den richtigen Wert anzeigt und welcher vermutlich nicht. Dies sollte beim Besuch des KDlers bereinigt werden, sodass alle Sensoren den "richtigen" Wert anzeigen und zudem klar ist (KDler fragen), was genau wo gemessen/angezeigt wird.

Gasverbrauch: Entscheidend ist der Gaszähler. Wenn sich der Zähler-Stand während der kompletten Abschaltung nicht geändert hat (?), an der Regelung jedoch ein Verbrauch angezeigt wird, dann eröffne bitte einen neuen Thread mit sprechendem Titel für dieses Problem.

[Xaver]

Ich eröffne einen neuen Thread: "Gasverbrauch trotz abgeschalteter Heizung ?"
Danke für den Hinweis.

[00Schneider]

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@Xaver  schrieb:

Vielen Dank Achat.

gestern war, zusammen mit meiner Heizungsfirma, ein Viessmann-Spezialist vor Ort.
Dieser hat verschiedene Punkte geprüft und konnte auch feststellen, daß mit den Sensoren was nicht stimmt.
Die Anzeige einer immer gleichen Gradzahl des Sensors an der hydraulischen Weiche und des Sensors für die Kesseltemperatur konnte auch bei forcierter Trinkwassererwärmung nicht durchbrochen werden.

Offen ist auch, warum beide Sensoren manchmal eine höhere Temperatur anzeigen als an der Wilo Pumpe (alter analoger Sensor zeigt z.B. 30° - Viessmann-Sensor VLHk1 =48°).
Es wurde vereinbart, daß ein Viessmann-Techniker in den nächsten Tagen kommt und das Problem prüft.
Ich gehe davon aus, daß dann eine Vorlauftemeratur angezeigt wird, die auch mit der Heizkurve überein stimmt.

Vielen Dank Achat für die nette sachkundige Unterstützung.
Grüße Xaver

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Hallo Xaver,

hab deinen Thread etwas mitverfolgt. Interessehalber wollt ich mal nachfragen was beim Einsatz vom Werkskundendienst rausgekommen ist.

Gruß 00Schneider

[Xaver]

Lieber 00Schneider,

Danke für die Nachfrage.

Inzwischen waren dreimal Viessmann Mitarbeiter hier im Haus und sind jedes mal nach Inaugenscheinnahme meiner Heizung wieder abgezogen.

Einem Heizungsfachmann, dem ich mein inzwischen an die Viessman-Geschäftsleitung gesandtes Schreiben gezeigt habe, meinte:

"ich habs gelesen, das darf doch nicht war sein – eine absolute dilettantische Abwicklung von Viessmann Bin gespannt auf die Antwort – und wie es jetzt weitergeht".

Leider habe ich noch keine Reaktion auf mein Schreiben, nicht mal eine kurze Bestätigung vom GL-Sekretariat.

Ich berichte wie es weiter geht.

Gruß Xaver