Optimierung der Steuerung Raumbeheitzung mit Solarthermie

[Media_Profi]

Liebes Viessmann Team,

Meine Anlage mit Schema ID: 4605161_1704_08 bestehend aus:

Vitocrossal 300 Kw6b

2 x Vitosol 300-TM, Typ SP3C (Ausrichtung SSW)

Frischwasserstation Vitotrans 353 PZSA

Schichtspeicher Vitocell 160-E, 750 Liter

Vitosolic 200 Typ SD4

Angeschlossene Heizkreise 1 über Viessmann Pumpengruppe mit Mischer

Vitotrol 200 Fernsteuerung

versorgt ein EFH, Bj.: 1936, ca. 115 m2  über 2 Etagen Wohnflache + ca. 45 qm  berheitzter Keller.

Das Haus wurde bis auf die Fassade energetisch saniert (Türen, Fenster, Dachisolierung) und besitzt einen Wintergarten mit Thermophenverglasung der um das halbre Haus im EG geht und über den das EG bei Öffnung der Türen im Flur und Wohnzimmer zum Wintergarten zusätzlich bei Sonnenbestrahlung beheitzt werden kann.  Darüber hinaus heize ich im Wohnzimmer noch über einen 7 KW Scheitholzofen bei Bedarf zu.

Über die letzten 3 Jahre habe ich im Schnitt  ca. 500 - 600 cm Gas/Jahr verbraucht, was wirklich wenig ist und das ohne zu frieren.

Ich sehe aber noch optimierungspotential in der teuerung der Anlager und habe dazu folgende Fragen:

1. In der ViCare APP sehe ich zwei Heizkreise. Mir ist aufgefallen, das ich immer beide Heizkreise über die VicareAPP einstellen muss, damit die Heizkreispumpe anspringt. Auch in der APP sehe ich die Parameter der beiden Heizkreise. Meine Anlage hat aber nur einen Heizkreis mit Mischer.

Kann der 2 Heizkreis in der Vitoronic 200  Steuerung ohne Auswirkung auf die restliche Anlagenfunktion dekonfiguriert werden, sodass auch in der APP nur eine Kachel angezeigt wird über die dann die Pumpengruppe direkt angeprochen werden kann?

2. Otimierung der Raumbeheitzung mit Solarthermie 

Meine Solarthermieanlage bringt gsoviel ertrag, dass ich sogar im Winter ausreichend  Warmwasser zum Duschen und Baden habe. In der Übergangszeit steuere ich die Anlage so, dass ich öhne das der Brenner anspringt den geertntete Solarertrag Abends über die Einspeisung in den Rücklauf schiebe der dann wohl durch den Brenner in den Vorlauf gelangt (meine Interpretation). Bei Sonnenscheni am Tag erreiche dann so durchaus eine Vorlauftemperatur von 60 bis 65 Grad bis der Speicher im unteren Bereich ca. 27 Grad erreicht.

Die Warmwasser Soll Tenperatur habe ich auf 10 Grad dauerhaft abgesenkt.

Was ich bei dem Alagenschema noch nicht veratnden habe, ist die genaue Funktionsweise der Anlage. Es kommt nicht selten vor, das der Brenner trotz gut aufgeheiztem Schichtspeicher anspringt und das auch bei Außentemperaturen, die über der Ist-Raumtemperatur liegen.

Dagegen springt der Brenner selten an, wenn z.B. die Außentemperatur unter der Ist- Raumtemperatur liegt und ich die Solltemperatur dann über die Raunmtemperatur setzte.  (Die Heizkurfen stehen bei mir aus 1,0 / 0.  Könnt Ihr mir das Regelvehalten und die zugehörigen Parameter in der Steuerung einmal erklären?

Mein Wunsch wäre es, dass wenn der Speicher voll ioder bereits gut gefüllt ist, dieser erst einmal leer gefahren wird bis z.B. ein zu setztender Wert am Solarsensor (unterer Sensor) im Schichtspeicher erreicht wid und zwar ohne dass der Brenner zwischendurch anspringt.

Für den Betrieb und die Steuerung der Anlage in der Übergangszeit wünsche ich mir eine zusätzliche Betriebsart: z.B.

Solarthermie Vorrang oder ausschließlich Solarthermie,  der unnötige Brennerstarts vermeidet.

Ich weis, das ist jammern auf hohem Niveau, da ich auch Dank Viessmann und einer etwas überdimensionierten Solarthernieanlage für meinen Anwendungsfall bereits einen deutlich  unterdurchschnittlichen Verbrauch habe. Dennoch wäre eine Optimierung in der Steuerung aus meiner Sicht möglich, da jeder Brennerstart zählt.

Danke im Voraus.

VG

Martin

[qwert089]

Hallo Martin,

1) welches Analgenschema ist in der  Vitotronic  Kw 6b kodiert?

2)

>>Die Warmwasser Soll Tenperatur habe ich auf 10 Grad dauerhaft abgesenkt.

funktioniert die Nachheizunterdrückung nicht?

>>genaue Funktionsweise der Anlage. 

https://static.viessmann.com/resources/vitodesk/schemes/4605161_07/Documents/4605161_1704_08.pdf

hier wir die Logik erklärt.

Schau mal ob es dann noch Fragen gibt.

VG Michael

[Media_Profi]

Hallo Michael,

herzlichen Dank für Deine schnelle Antwort.

Bin aktuell noch ne  Woche unterwegs und werde nächste Woche mal in die Codierebene der Steuerung gehen und alle relevanten Parameter notieren und hier posten.

Die Nachheizunterdrückung funktioniert einwandfrei und startet erwartungsgemäß, wenn die Anlage anfängt Solarertrag einzuspeichern.

Ich habe die Warmwassersolltemperatur deshalb abgesenkt, damit der Brenner in den Morgenstunden den Speicher nicht aufheizt. Die Anlage bekommt so gegen 9:30 Sonne und die Restwärme des Speichers in den Morgenstunden reicht eigentlich immer locker um mehrmals heiss zu duschen. Müsste auch über die Zeiten einstellbar sein. 

Ich vermute aktuell das das anspringen des Brenners bei ausreichender Speicherladung vielleicht etwas mit den beiden Heizkreisen oder den Vorlauftemperaturen in den Heizkreisen zu tun hat. Wenn die Heizkreispumpe längere Zeit aus war kühlen die Heizkreise ja aus. Dabei ist die Vorlauftemperatur im HK2 immer geringer als im HK1, an dem die Pumpengruppe hängen müsste ( Vicare APP zeigt zu HK1 auch die Raum Isttemperatur der Vitotrol 200 an). Wenn ich dann  mit der Soll Raumtemperatur oder der reduzierten Raumtemperatur über den Istwert gehe, dann springt komischerweise auch der Brenner mal an und das obwohl die Außentemperatur ggf, noch über der Raumsolltemperatur liegt und der Speicher noch ausreichen Ladung hat. Ich werde  mal notieren bei welchen Kombinationen der Soll, Ist- , Aussentemperatur und Speichertemperaturen das passiert ( Neigung und Niveau der Kennlinien lasse ich dabei konstant auf 1,0 / 0)

Melde mich nächste Woche wieder hier im Forum.

Beste Grüße

Martin

[qwert089]

Hallo Martin,

ja melde dich dann wieder.

Dann kannst du das Verhalten der Anlage auch mal ein paar Tage am PC automatisch  mit protokollieren lassen. Mit ein paar Grafiken und Temperatur Verläufen sieht man das meist besser.

VG Michael

[Media_Profi]

So, jetzt hatte ich endlich Zeit vor Ort noch einmal genau zu schauen ( S5 , S6 Temperaturen und Delta T6 ein/aus.)

S5 und S6 werden ja leider in Vicare nicht angezeigt. Da müsste ich mir wirklich mal ein Resol KM2 anschaffen um Remote an die Werte zu kommen.   Auch S3, wird in der Vitosolic angezeigt.

Bin sehr viel unterwegs und steuere die Anlage oft von unterwegs.

Es scheint doch genau so zu funktionieren, wie im Schema beschrieben.

Delta T6 ein an der Vitosolic 200 SD4 = 8K

Delta T6 aus an der Vitosolic 200 SD4 = 4K

Wenn S5 - S6 > 8K  dann wird über den Rücklauf sauber eingespeist.

Einen ungewollten  Brennerstart konnte ich jetzt nicht mehr nachstellen. das hatte ich bisher nur remote mehrfach gesehen , hatte aber leider keine S5/S6  Werte, aber im Speicher oben >70 Grad und im Unteren Bereich > 50, was ein Indiz sein müsste, das S5 ja > 50 Grad sein muss.. Und im Rücklauf ist die Temperatur  ja deutlich geringer.

GGf. spinnt auch temporär ein Sensor.

Ich beobachte mal weiter und schaffe mir ein Resol KM2 an, damit ich auch Remote den genauen Blick auf die Sensoren habe.

An der Vitocrossal hängt nur ein Heizkreis mit Mischer.

Bisher habe ich immer gedacht, das der Heizkreis mit Mischer über HK1 in Vicare angesteuert wird, da auf der Kachel des HK1 ja auch die Ist-Raumtemperatur der Virtorol 200 Fernbedienung angezeigt wird.

Der Heizkreis mit Mischer  wird aber wohl über die Kachel HK2 in Vicare angesteuert.

Das mit den 2 Heizkreisen ist wirklich verwirrend. GGf. hat der Heizungsbauer die Vitorol 200 falsch oder gar nicht codiert.

Daher meine Fragen:

1. Ist es möglich HK1 in Vicare auszublenden, bzw. über die Vitotronic 200 per Codierung stillzulegen. Wird ja wohl nicht benutzt.  Wenn ja, wie?

2. Ist es möglich die  Temperatur der Vitorol 200 FB auf der HK2 Kachel darzustellen  bzw. über die Vitotronic 200 per Codierung nur dem HK2 zu zuordnen? Wenn ja, wie?

Welche Parameter müsste ich ggf. umcodieren. 

Herzlichen Dank im Voraus.

Beste Grüße,

Martin

[qwert089]

Hallo,

ja mit dem Resol Adapter müsste das klappen.

zu 1) das weiss ich leider nicht. Mache bitte einen neuen Beitrag mit dieser Frage unter "Konnektivität" auf

zu 2) das ist ein Vitocrossal 300 CU3A?

-->Seite 91 unten

https://static.viessmann.com/resources/product_media/5815966VSA00005_1.PDF

VG 

[Media_Profi]

Hallo Michael,

besten Dank für die super schnelle Antwort.

Hatte mit dem Resol Support gesprochen. Die Vitosilic 200 SD4 kann über den VBus ausgelesen werden.

zu 1 Ich stelle ieinen neuen Beitrag unter Konnektivität ein.

zu 2. Ja, ist CU3A. Besten Dank für die Info (PDF) auf den Punkt. Ohne Deinen Hinweis hätte ich mir den Wolf gesucht.

Ich habe mir noch die Installationsanleitung der Vitorol 200A rausgesucht. Die HK Zuweisung kann wohl direkt an der Vitorol FB  konfiguriert werden. Setze das am Samstag , wenn ich wieder vor Ort bin um und poste das Ergebnis hier.

Dann müsste die Ist-Raumtemperatur, die über die FB ermittelt wird, nach der Änderung in Vicare auf der Kachel HK2 angezeigt werden.

VG

Martin

[Media_Profi]

Hi Michael,

so, war gestern vor Ort und habe die Änderungen an der Steuerung der Vitocrossal 300 vorgenommen.

zu 1.: Kachel des ungenutzten Heizkreises könnte ich durch Umstellung auf das richtige Anlagenschema auch in Vicare ausblenden -> Darstellung Heizkreise in Vicare 

zu 2.: Dem tatsächlich genutzten HK mit Mischer konnte ich Dank Dir dann auch die Vitorol 200A zuordnen.

Ergebnis: In Vicare habe ich jetzt 1 Kachel, die den HK mit Mischer ansteuert und auf der auch die Ist-Raumteperatur der FB angezeigt wird. Daneben funktioniert nun auch die FB endlich und hängt nicht nur als Deko an der Wand.

Jetzt kann ich auch das Regelverhalten der Solarthermie besser nachvollziehen. Da gibts gleich nich einen Post in diesem Beitrag zu.

Beste Grüße

Martin

[Media_Profi]

Hi,

So, nachdem ich nun nur noch eine Kachel in Vicare zu besseren Beurteilung des Regelverhaltens der Anlage auch für Solarthermie ansteuern muss, habe ich noch das Thema der meiner Meinung nach unnötigen Brennerstarts.

Ich habe folgendes festgetellt:

1. Solareinspeicherung läuft ( S1: 59 Grad, S2: 39,3) -> ok

2. Im Speicher habe ich an S3 -> 57,7 Grad -> ok

3. An S5 werden 50,9 Grad gemessen -> ok

4. An S6 ( Heizkreis-Rücklauftemperatursensor) werden 25,6 Grad gemessen -> ok

Temperaturdifferenz zwischen  S5 und S6 = 50,9 - 25,6 = 25,3 Grad also grösser 8K ( Delta T6 ein).

Damit ist die Bedingung für Raumheizung mit Solarthermie erfüllt.

Ist Raumtemperatur ca. 18 Grad.

Heizung noch in Betriebsart dauernd reduziert ( reduzierte Raumpemperatur 15 Grad)

1. Schritt: Erhöung der Raumsolltemperatur auf 23 Grad

Ergebnis:

1. Heizkreispumpe springt an

2. Brenner springt an und beginnt das Kesselwasser zu erwärmen ( Laufzeit ca. 3 Minuten )

3. Nach Einschalten des Brenners wird auch auch mit der Zumischung der solaren Energie begonnen.

Nach ca. 3 Minuten  Schaltet der Brenner dann ab und die VL Temperatur wird über den Mischer über die Zufuhr der solaren Endergie) konstant gehalten.

2. Schritt: Zurückschalten auf reduzierten Betrieb:

Ergebnis:

1. Solarkreispumpe schaltet ab

2. Mischer fährt wieder zu.

3. Schritt: Erneute Erhöhung Raumsolltemperatur auf 23 Grad ( Kesselwasser nun vor Erhöhung bereits auf Temperatur von ca. 50 Grad)

Ergebnis:

1. Heizkreispumpe springt an

2. Brenner springt nicht mehr an

3. Mischer beginnt mit der Beimischung von solarer Energie um VL Temperatur zu stabilisieren.

Gesamtergebnis:

Wenn das Kesselwasser noch nicht auf Temperatur ist  ( bei mir waren das bei dem Versuch glaube ich so ca. 22 Grad) springt der Brenner direkt an, obwohl die solare Energie für solare Raumbeheizung locker ausreichen würde.

Der Brenner müsste hier noch nicht anspringen.

@qwert089, @CustomerCareBen  Hättet Ihr ggf. eine Idee, wie ich das abstellen könnte ?

Frage:

Gibt es irgend eine Möglichkeit,  diese Regelverhalten des Brenners zu beinflusse z.B.:

- Brenner startet erst nach einer einstellbaren Zeitverzögerung, damit der Kessel erst einmal über solarthermie gewärmt werden kann ?

- ggf. andere Parameter in der Steuerung ?

Danke im Voraus

VG

Martin

[qwert089 · Accepted solution]

Hallo Martin,

Es dauert ein paar Minuten bis der Wasserinhalt des Kessel (ca 50 L) durch die Rücklauf Anhebung auf Solltemperatur ist, so lange läuft der Brenner.

Du könntest vielleicht an das Relais der Vitosolic, das das Umschaltventil der Rücklaufanhebung steuert noch ein Schütz einbauen und damit den Kontakt 96 am Kessel schalten. Und so den Brenner sperren, wenn die Rücklaufanhebung  aktiv ist.

VG Michael

[Media_Profi]

.... das wäre eine Möglichkeit. Müsste  mit Viessmann 7814681 Hilfsschütz funktionieren.

Ich denk da noch mal drüber nach.

Eigentlich hätte ich erwartet, das die Steuerung genau wie im Schema dargestellt funktionieren sollte. Das tut sie aber meiner Meinung nach für das Szenario Kesselwasser unter einer bestimmten Temperatur nicht.

Das Problem wäre einfach damit gelöst, wenn der Brenner nach dem Zuschalten der Solaren Heizungsunterstützung zeitversetzt in die  Steuerung eingreift.

Genau verstanden,  welche Parameter  den Brennerstart in dem Szenario beeinflussen habe ich noch nicht.

Es gibt ja die Heizkennlinie, F8, F9, FB und FA in der Steuerung. Muss auch irgenetwas damit zu tun haben.

Ps.: Aber wahrscheinlich jammere ich auf extrem hohen Niveau. Komme ja mit ca. 500 cbm Gas pro Jahr aus. Gestern Nacht wurde irgenwann die Solare Heizungsunterstützung eingeschaltet. Da ist der Brenner nicht angesprungen.   Die lief dann bis heute Morgen und da hatte ich bei einer Raumtemperatur von 20 Grad immer noch ca. 60 Grad an S5. Der Speicher war also bei weitem noch nicht leer.

Nachmals Danke für Deine Unterstützung.

Ich setze den Beitrag auf gelöst.

VG

Martin

[qwert089]

Hallo Martin,

da kannst du ein handelsübliches Relais verwenden.

z.B.

https://www.elektro-wandelt.de/Eltako-R12-100-230V-Schaltrelais-230V-1-Schliesser-16A-250V-AC-221000...

Wenn die AT Abends  langsam genug fällt und das Ventil schon schon umschaltet bevor die untere Brenner Hysterese greift, geht es ohne dass der Brenner startet.

Wenn vom Nacht auf Tag Programm umgeschaltet und er Sprung zu hoch ist,  scheint es nicht zu funktionieren.

VG Michael

[Media_Profi]

.... genau das ist das Verhalten !

Danke 🙂 Das R12 von Eltako habe ich sogar noch auf Reserve in der Schublade.

VG

Martin