Nochmals Vitodens 100 W Kombi 26 kW / Vitotrol 100 OT / Außentemperatursensor NTC

[jobemoe]

07.11.2017

Liebe Experten,

vorab nochmals die Situation:

Vitodens 100 W, Außensensor angeschlossen, Vitotrol 100 OT angeschlossen, in Vitotrol AT-Regler (also witterungsgeführt) eingestellt, Programme soweit begriffen.

An der Therme selbst ist die Raumtemperatur vom Werk voreingestellt mit 20 (ich nehme an 20°C ist gemeint).

Da ich es wärmer haben möchte, habe ich am Raumregler Progr1 (Temperatur Komfort1) auf meine Wunschtemperatur 23°C eingestellt.

Selbst wenn die am Regler eingestellte Raumtemperatur erreicht ist, startet der Brenner ca. 10x pro Stunde (wie ich verstanden habe mit Vollast) um nach 4-5 Sekunden wieder auszuschalten.

Für mich stellt sich das so dar, als wenn die Elektronik erst einschalten muss, um zu merken, dass keine Heizwasser-Erhöhung nötig ist, statt vor dem Starten den Zustand abzufragen.

(Sorry, laienhaft, ich weiß)

Dasselbe passiert auch nachts (22-7 Uhr Absenk auf 18 ° C) und das trotzdem im Raum noch 22 und mehr Grad gemessen werden (Regelgerät und weiteres Termometer)

Wer hat nun das "Sagen" die Raumtemperatur an der Therme (also 20) oder die im Programm 1 hinterlegte Temperatur Komfort 1 mit 23 °C bzw. 18° bei Absenk?

Ich bitte um Erläuterung oder Hinweis, wo ich das für meinen Nutzungsfall nachlesen kann.

Ich muss nochmals sagen, mein Heizungsfachmann kam mit den Einstellungen (auch) nicht zurecht, wollte sich aber bei Viessmann erkundigen und dabei ist es geblieben. Er hat die Vitodens 100W zum ersten Mal installiert, wohl aber Vitodens 200 und 300 aber alle witterungsgeführt ohne zusätzlichen Raumregler.

Vielen Dank

Joachim (Becker)

[jobemoe]

Brücke ist entfernt, Wunschtemperatur wurde geändert, habe jetzt, weil die Therme auch bei Absenkung auf 17° anfing, so "unklar" zu takten, die Therme auf Werkseinstellungen zurückgesetzt und neu auf meine "Erkenntniskurve und -werte" gesetzt.
Jetzt heißt es abwarten was passiert.
Danke
Joachim

[jobemoe]

Und sie taktet unklar weiter, allerdings habe ich jetzt bei 70 m² zu beheizende Fläche auf 6,5 (Minimum bei Vitodens 100 W) Heizleistung gestellt, die regulären Aufheizzeiten werden dadurch natürlich länger. Die Wunschtemperatur von 23° (+) wird nach akzeptabler Zeit erreicht, ohne dass die Therme nur volle Pulle fährt. Nach ca 30-40 Min. nach diesem Aufheizen fängt das gleiche Takten wieder an. Mit eingeschobenen Absenkzeiten von (vertretbaren) 2 Stunden ist die Raumtemperatur immer noch bei 21-22 °, dann wieder gerechtfertigtes längeres ununterbrochenes Aufheizen bis über Raum-Solltemperatur , 30-40 Minuten Ruhe und das Spielchen geht von vorne los. Aber auf den Tag gerechnet wesentlich weniger Starts. Anfangs auch "Takten" in der Absenkzeit, das habe ich aber entsprechend Bedienungsanleitung des Reglers durch "Verschiebung" (Vitodens 100 /Vitotrol 100 OT - Bedienanleitung) auf 35° (was auch immer diese Verschiebung ist und was auf die Absenktemperatur wirken soll und offenbar auch tut) wegbekommen.
Für einen früheren Programmierer scheinen einige Befehle des Raumreglers nicht bei der Therme anzukommen oder zu wirken. Ich führe nur noch Protokoll um aussagefähig zu sein.
Ansonsten wird wohl irgendwann der Viessmann-Kundendienst hier auftauchen müssen, wenn der Installateur der Anlage nicht aktiver wird.
Danke und beste Grüße
Joachim

[Franky]

Ich vermute mal,dass mit Verschiebung die Neigung gemeint ist ? Man verschiebt hier faktisch den Fusspunkt der Heizkurve, welche dadurch insgesamt flacher wird.
Wenn die Therme anfängt mit Takten, wie gross ist dann noch der Temperaturunterschied von Vor- und Rücklauf ?

[jobemoe]

Habe Deine Frage gerade gelesen, als die Therme normal aufheizte ( im nicht immer beheizten Raum ist der Thermostatkopf voll aufgedreht worden, weil ich dort meinen PC stehen habe). Sobald das Takten wieder beginnt lese ich die Differenz ab und melde mich, ca. eine Stunde.

[jobemoe]

Beim Beginn der "Takterei" Vorlauf Soll 49° Ist 36°, allerdings ist Raumtemperatur noch nicht ganz erreicht 23° statt eingestellte 23,4°.

[Franky]

Das ergibt irgendwie keinen Sinn. Vorlauf-Ist noch weit vom -Soll entfernt und taktet schon ? Zieh mal testhalber das Buskabel zur Pumpe ab.
Die Pumpe müsste nun mit höchster Drehzahl laufen. Zumindest ist die Pumpe noch das Einzige, was den Volumenstrom begrenzt.

[jobemoe]

Sorry, Franky, das ist mir zu heiß, in die Technik möchte ich schon wegen der Garantie nicht eingreifen.
Aber nochmals zu Vorlauf-Ist und -Soll und dem Begriff "Takten".
Für mein Verständnis erfolgt doch der Start-Impuls dadurch dass eben die Ist-Vorlauf-Temperatur (Brenner-Temperatur an der Therme ablesbar) unterhalb der Soll-Tempertur liegt (abgelesen über INFO am Raumregler), ob die Differenz ausreicht, um den Start auszulösen weiß ich natürlich als Laie nicht.
Ca. 18 Sekunden nach Brennerstart ist aber ist aber die Soll-Temperatur erreicht und die Therme schaltet den Brenner ab.
Aber warum wiederholt sich das im 5-Minuten Rhythmus auch wenn die Raumtemperatur noch nicht erreicht ist?
Wenn ich Dich richtig verstehe, wird das erwärmte Heizungswasser nicht schnell genug "abtransportiert". Dazu muss ich noch ergänzen. Ich werde wenn ich nicht gerade auf das Display schaue auf das Starten im 5-Minuten-Takt aufmerksam durch die Pumpe, die dann auf (scheinbar) volle Leistung fährt und entsprechend lauter wird. Mit dem Ende des "Taktens" kehr auch die Pumpe zu ihrer normalen Lautstärke zurück.
Deine Erklärung zur Brennersperzeit würde das sicher verhindern.

[jobemoe]

Hier bin ich nochmal.
Warum wird z.B.ein Vorlauf-Soll in der Höhe von 49° o.ä.errechnet, auch wenn die Raumtemperatur längst erreicht ist, in dessen Folge dann die 18 Sekunden aufgeheizt wird bis dieses Soll wieder erreicht ,oft sogar durch den Nachlauf überschritten wird?

[Franky]

Der Meinung bin ich ja auch, dass die Pumpe die Wärme nicht schnell genug zu den HK transportiert. Daher auch meine Anregung, nur zum Test mal das Buskabel abztuziehen. Mich würde hier nur interessieren, ob das Takten aufhört oder eben auf höherem Niveau fortgesetzt wird.
Es scheint so, als würde die Pumpe eine geringere Drehzahl übermittelt bekommen, der Brenner aber nicht runtermoduliert. Die Folge davon: Vorlauftemperatur steigt rasch an, der Brenner geht aus. Nun wird die produzierte Wärme von der Pumpe weggeschafft. Da diese aber mit verminderter Drehzahl läuft, dauert das ein bissel. Nach eben diesen 4-5 min ist die Kesseltemperatur wieder so weit abgesunken, dass der Brenner wieder anspringt( er kommt diesmal nicht dazu, runter zu modulieren). Die Pumpe läuft weiterhin mit geringer Drehzahl. Vorlauf steigt wieder schnell an, Brenner aus, Pumpe transportiert Wärme zum HK,...
Wenn ich jetzt das Buskabel abziehe, läuft die Pumpe mit hoher Leistung, welche allemal ausreichen sollte, die vom Brenner produzierte Wärme wegzuschaffen.

[jobemoe]

Okay, ich versuche es und melde mich dann!

[jobemoe]

Versuch: das Takten hatte sich wieder eingestellt, beim nächsten Taktanlauf des Brenners Buskabel an der Pumpe sofort abgezogen, Pumpe fährt voll hoch, wie sonst auch am Anfang, reduziert die Geschwindigkeit aber nicht wieder wie sonst(Buskabel ist noch ab), aber nach ca.18-20 Sekunden ist es wie immer, der Brenner schaltet ab. Also war das (noch) keine Erfolgsmeldung.
Danke
Joachim

[Franky]

Mmh, mir gehen die Optionen aus. Ich kann mir momentan nicht mehr erklären, warum der Brenner anfängt mit Takten, obwohl die Wärme offenbar weggeschafft wird. Wird sie doch oder ?

[jobemoe]

Genauso ist es. Mir ist unklar, warum der Brenner bei diesem ominösen Takten überhaupt alle 5 Minuten startet wenn eigentlich kein Grund dafür besteht.

[jobemoe]

Momentan läuft das Aufheizen am Morgen nach der Nachtabsenkung ganz normal.
Habe jetzt notgedrungen tagsüber Absenkzeiten programmiert, weil danach das Takten länger auf sich warten lässt . Der Verlust an Raumwärme ist dabei vertretbar.

[Franky]

Ich kann es mir nur so erklären, dass der Raumregler keine Rückmeldung an die Therme gibt. Weil, der Sinn eines Raumreglers besteht für mich darin, dass die Wärmeerzeugung mit Erreichen der Wunschtemperatur unterbrochen wird.

[jobemoe]

Dachte ich auch schon, aber die anderen Befehle z.B. Permanent Absenken oder Ändern Fuß- oder Endpunkt der Kennlinie kommen an und bewirken Änderungen des Vorlauf-Solls.
Heute rief mich nach einer e-mail von mir vorige Woche ein Kundendienst-Fachmann von Viessmann Leipzig (Großkugel) , Herr Kölbel an und empfahl mir, nachdem wir die Situation meiner Gesamtanlage nochmals erörtert hatten, trotzdem ich bereits mit 6,5 kW das Minimum der Heizleistung eingestellt hatte, weitere Schritte zur Minimierung der Heizleistung wie Nutzen einer Heizkurve mit geringeren Temperaturen (bei der Vitodens 100 muss man mit festen Zuordnungen aus 35 Heizkurven auswählen, sorry wenn das für Dich eine Binsenweisheit ist) und Ändern Fuß- und Endpunkt dieser Kurve.
Meine zu beheizenden 70 m², einigermaßen gut gedämmt, sind recht wenig selbst für diese Therme, die Vitodens 200, runterregelbar bis 4 kW wäre vielleicht besser gewesen.
Ich werde weiterhin testen und Dir die Ergebnisse mitteilen. Schlimmstenfalls muss ich mich mit dem Takten, ich hoffe nur in der Übergangszeit; abfinden müssen.
Vielen Dank nochmals für Dein Engagement und Deinen Rat
Joachim

[jobemoe]

Ich habe noch etwas vergessen.
Die Brennersperrzeit ist mit 5 Minuten in der Software festgelegt, so wie Du das schon erkannt hast,und kann selbst von den Kundendienstleuten nicht verändert werden, wie einige sicherheitsbestimmende Komponenten auch, so Herr Kölbel.

[Franky]

Dass sich die Brennersperre nicht ändern lässt, habe ich schon befürchtet. Sonst hätte man sicher etwas darüber gefunden.
Bleibt also tatsächlich nur eine vielleicht noch mögliche Korrektur der Heizkurve und die Programmierung von Absenkzeiten.

[jobemoe]

Da auch mit dem Ändern der Heizkurve bisher kein Erfolg eingetreten ist (ich versuche es aber weiter), kam mir die Idee, dass das Reinigungssieb im Rücklauf den Strom mächtig beeinflussen kann, auch wenn es theoretisch sauber ist bleibt ja der Zwang für den Rücklaufstrom, irgendwie durch oder vorbei zu kommen. Was passiert, wenn ich es ganz entferne?
Die Heizung wurde beim Therme-Einbau gespült, wie gründlich das geht, kann ich nicht einschätzen, aber schwarze Partikel sind auch schon jetzt wieder im Sieb gewesen. Die habe ich natürlich entfernt. Dennoch bleibt natürlich die Behinderung, denn nach 20 Jahren seit Heizungsneubau hat das Sieb auch gelitten.

[Franky]

Ich denke mal, dass das Sieb vor allem den Wärmetauscher vor Verstopfung schützen soll.
Ich glaub aber nicht, dass es mit dem Problem Takten zusammenhängt. Denn warum heizt die Therme anfangs relativ lange durch und fängt später an zu Takten ?
Aber eine Reinigung schadet sicher nicht.
Was ich mir noch vorstellen könnte: Dass der Wärmetauscher selbst sich langsam innerlich zusetzt. Nach 20 Jahren wäre das auch nicht ungewöhnlich. Das Wasser würde hier erschwert Wärme aufnehmen. Das würde dann auch zu den Taktzeiten passen. Es braucht scheinbar 4 min, bis die produzierte Wärme über den Vorlauf abtransportiert wird.

[jobemoe]

Das ist ein Missverständnis, die Therme und damit der Wärmetauscher sind nagelneu, nur die Rohre, Verteiler, Heizkörper usw. haben schon die Vorgänger-Therme überstanden.
Im Übrigen wird sich die Sache wohl bald klären, zum Guten oder eben nicht.
Ich hatte mich mit dem Problem an den Viessmann-Kundendienst in Großkugel gewendet, wie ich bereits schrieb, dort einige Hinweise erhalten. Ein erneuter Anruf heute bei dem Spezialisten hat gezeigt, dass der Heizungsinstallateur, der die neue Therme eingebaut hat, heute bei dem gleichen Viessmann-Spezialisten vorgesprochen hat. Offenbar ist die Therme für meine Bedingungen ungeeignet, weil sie sich nur auf 6,5 kW runterregeln lässt und selbst die überschritten werden, weil eine Verbrauchsmessung in Verbindung mit dem Brennwert des gelieferten Erdgases 8 kW ergeben.
Jetzt muss ich abwarten, wie ich mich mit der Heizungsfirma einigen kann, denn diese hat mir die Therme, neben anderen, angeboten und da sollte es doch eine sein, die geeignet ist.
Vielen Dank für Deine viele Mühe

Joachim

[Franky]

Hatte ich tatsächlich missverstanden.
Hoffen wir mal, dass es zu einer Einigung kommt.