Minimale Leistung Vitodens 300-W zu hoch

[HerrP]

Liebe Viessmann Experten!

Meine Vitodens 300-W B3HB-19, Anlagennummer 7570946801427116, mit Steuerung Vitotronic 200 HO2C, moduliert anscheinend nicht weit genug herunter.

Die minimale Modulation beträgt 16% (Adresse 55D3), was im Display als 11% dargestellt wird (im Energiecockpit als Leistung, im Servicemenü - Gerätestatus als Modulation, wohl Adr. A38F).

In diesem Betriebszustand (Modulation/Leistung konstant auf Minimum, 37.5°C VL, 31°C RL, 34.5°C Abgas) habe ich meinen Gaszähler beobachtet:

0,010 m3 * 0,9627 * 10,133 kWh/m3 / 149 sec = 2,36 kW

0,010 m3 * 0,9627 * 10,133 kWh/m3 / 148 sec = 2,37 kW

Zustandszahl und Brennwert aus der Gasrechnung 2019, wobei die 10.133 schon niedrig sind, für manche Zeiträume stand auch z.b. 10.225, was aber keinen so grossen Unterschied macht.

- Wie ist diese Abweichung zu den Katalogangaben zu erklären?

- Die 16% minimale Modulation bzw. 11% angezeigte minimale Leistung erscheinen mir recht hoch. Kann die Ursache ein falscher Kodierstecker sein? Wie kann ich das ggf. feststellen?

In dem beschriebenen Betriebspunkt dürfte die Anlage nicht weit von den angegebenen 98% Wirkungsgrad weg sein, was sich lediglich in der 2. Nachkommastelle bemerkbar macht. Somit liegt die minimal erreichbare Leistung um mindestens 0,4kW zu hoch, was mindestens 20% über der Katalogangabe liegt. Die knapp 40°C gegenüber 50°C VL der Datenblattangabe können doch nicht diesen Unterschied hervorrufen?

Vielen Dank & beste Grüsse!

Phil

[HerrP]

Glück gehabt 😁

Danke!

[th3063]

Hallo Phil und Erwin,

auf einer Viessmann Seite habe ich einen Artikel zur Umstellung von L-Gas ("Low" Energiegehalt) auf H-Gas ("High" Energiegehalt) gefunden. Dort wird gesagt, dass die in der Vitodens integrierte Lambdasonde das automatisch "ausregelt". Was da genau passiert, wird aber leider nicht beschrieben.

Viele Grüße, Thomas

[qwert089]

Hallo Thomas,

schau mal hier

https://www.youtube.com/watch?v=ETFemnTKh6I

VG Michael

[th3063]

Hallo Erwin,

vielen Dank für den Link. Ein sehr interessantes (Werbe)video 😉

Da waren schon ein paar nützliche Informationen für mich dabei. Leider wurde die hier im Raum stehende Frage, ob durch die Lambdasonde auch die minimal mögliche Modulation / Leistung angepasst wird, nicht geklärt. Aber das ist vermutlich auch zu technisch für so ein Video.

Viele Grüße, Thomas

[Erwin]

Guten Abend,

ich weise hier jede Schuld von mir 😉 Das Video hat Michael eingestellt.

Spaß beiseite, es sind dann doch ein paar gute Informationen enthalten. Allerdings ist die Bezeichnung "Lambda pro .... " etwas verwirrend, denn es gibt keine Lambda-Sonde für die Restsauerstoffmessung. Die für die Verbrennungsregelung notwendigen Werte werden über die Ionisationselektrode bezogen. Dadurch soll das Gas-Luft-Verhältnis immer in einem optimalen Bereich gehalten und so die Verbrennung verbessert werden.

Den erwähnten Massenstromsensor im Ansaugbereich gibt es erst bei den neuen Geräten, womit dann nochmals ein genaueres Anpassen an die Gegebenheiten möglich ist.

Ich glaube nicht, das die Lambda pro-Regelung etwas mit der Modulation zu tun hat, die wird wohl eher von der Regelung mit dem integriertem Feuerungsautomaten bzw. vom Codierstecker vorgegeben.

Gruß Erwin

[HerrP]

Guten Morgen allerseits!

Wahrscheinlich hatte sich bei mir die 'Vorstellung' von einer eingebauten Lamda-Sonde tatsächlich aufgrund der Begrifflichkeit in der Werbung gebildet...

Ich hab mal ein wenig gesucht bezüglich Verbrennungsregelung mittels Ionisationsstrom. Gefunden habe ich, dass der Ionisationsstrom am höchsten bei "optimaler Verbrennung" ist. So ganz verstehe ich nicht, dass wenn das so gut funktioniert und damit die Lambdasonde überflüssig macht, eine Luftmassensensor trotzdem zu einer Verbesserung führt...

Naja, Werbung eben. Im Video sagen sie auch Modulation 1:17 (weiss jemand, auf welche Anlage / welches Datenblatt sich das beziehen soll?). Im Prospekt zu meiner (etwas älteren) B3HB steht 1:10, in den Versuchen sehen wir ca. 1:8 und dass die neueren eher noch weniger Modulationsgrad realisieren... 🙄

beste Grüsse!

Phil

[qwert089]

>>eine Luftmassensensor trotzdem zu einer Verbesserung führt...

vielleicht wird der Massenstromsensor nur in er Zündphase genutzt??

um auf 2000m Höhe das gleiche Gemisch zu erzeugen wie auf 0m Höhe.

https://patents.google.com/patent/WO2017054798A1/de

VG

[th3063]

Hallo zusammen,

@Erwin : Erst mal bitte ich um Entschuldigung, dass ich Dich fälschlicherweise als den "Initiator" das Videos benannt habe 😉.

@qwert089 : Mein Dank gilt dann selbstverständlich Dir 😀

@HerrP Über das Modulationsverhältnis von 1:17 habe ich mich auch gewundert. Ich habe mir dann mal einen aktuellen Vitodens 300-W Prospekt angesehen. Dort ist die minimale Leistung jetzt auch für die größte Anlage  (32 kW) mit 1,9 kW angegeben. Das ergäbe dann tatsächlich 32 / 17 = 1,9 kW. In meinem alten Prospekt ist für die 32 kW Anlage noch eine minimale Leistung von 4 kW angegeben.

Nun ja, wie wir inzwischen wissen, ist Papier halt geduldig...

Viele Grüße, Thomas

[Leuchtturm83]

Hallo HerrP,

hast du schon mal nach dem 10-Sekunden Gaszähler- Check eine Aufzeichnung der minimum Modulation deines Kessels gemacht? Nachdem jetzt klar ist, das die min Modulation erst nach einer Minute erreicht wird würde mich das interressieren. Die von mir habe ich im anderen Thread ja gepostet.

Ansonsten habe ich mir das oben genannte Viessmann Youtube-Video mal angeschaut.

Klingt wie der blanke Hohn. Warum wird das Thema Wind in einem Werbevideo Thematisiert?

Und was soll die Aussage mit Stufe1 20% ?

 

Grüsse Leuchtturm83

[HerrP]

Moin ihr!

@Leuchtturm83>> was soll die Aussage mit Stufe1 20% ?

das sind wahrscheinlich wieder irgendwelche schöngerechneten Software-Prozente bei einem 32kW Gerät...

>> Warum wird das Thema Wind in einem Werbevideo Thematisiert?

Aus der Not eine Tugend machen - oder wie sagt man?!

>> eine Aufzeichnung der minimum Modulation deines Kessels

mach ich in Kürze mal und stell das / zumin die Tabelle dann ein

@qwert089  >> der Massenstromsensor nur in der Zündphase genutzt

ich würde denken, dass die Integration nur dafür etwas teuer wäre?

@th3063>> einen aktuellen Vitodens 300-W Prospekt angesehen. Dort ist die minimale Leistung jetzt auch für die größte Anlage (32 kW) mit 1,9 kW angegeben.

oki, dann wissen wir, was sie meinen mit 1:17 - die B3HG Serie z.B. Alledings haben wir hier  eine schöne neue B3HG, wo selbst die 11kW Ausführung im Grundlast-Aktorenstest nur auf ~4 kW runterkommt...

beste Grüsse!

Phil

[qwert089]

>>10-Sekunden Gaszähler- Check 

warum eigentlich 10s.

ich messe immer 36s, dann entsprechen die Liter relativ genau den kW.

[HerrP]

wir ham in dem andren Thread  im Grundlasttest alle 10 Sekunden 'den Zähler abgelesen', um zu schauen, wie lang es dauert, bis die Modulation wirklich auf Minimum runtergefahren ist. Offensichtlich wird ja auch im Grundlasttestbetrieb erstmal mit höherer Leistung gestartet, was einem schnell einen verfälschten Eindruck verschaffen kann, wenn man nicht erstmal lang genug wartet.

beste Grüsse!

Phil

[Leuchtturm83]

@qwert089 

Die 36 Sekunden zeigen bei gleichmässiger Modulation mit ausreichender Genauigkeit die aktuellen KWs an.

Der 10 Sekunden Test bildet aber auch die Startleistung und den Übergang zur gleitenden Modulation besser ab. In diesen Fall ging es ja gesichert darzustellen wie die minimale Modulation tatsächlich aussieht. So ist hier zu erkennen, das sich die min Modulation frühestens nach 70 Sekunden nach Brennerstart einstellt.

 Grüsse Leuchtturm83

[HerrP]

gut, dass wir noch mal drüber gesprochen haben... 😮

Wenn wir jetzt noch einen Wirkungsgrad von 95% bei den 10% Nennlast annähmen, wären wir bei den 1,9 kW aus dem Datenblatt... 🤓

Warum hab ich aber bei meinen Betrachtungen im Regelbetrieb mit konstant '16% Modulation Addr. 55D3' und langsam über dem Sollwert ansteigender Kessel/Vorlauftemperatur knapp 20% mehr gemessen? 🤔 Hat vielleicht die aktuell ziemlich eisige Temperatur Einfluss?

Und die Frage an @Erwin : hast du bei deinen Beobachtungen den Anlagen erstmal mind. 1 Minute Ruhe zum Runterkommen gelassen?

beste Grüsse!

Phil

[Erwin]

Guten Abend,

ich wühle mal wieder ganz tief in den von Viessmann gern vergessenen Beiträgen und möchte nur kurz davon berichten, was ich bisher bei den von mir überprüften Geräten gefunden habe.

Um es kurz zusammen zu fassen: Bei keinem Gerät konnte ich die angegebene Minimalleistung erreichen! Weder im normalen Regelbetrieb noch während des Aktorentests!

Es ist mir völlig unklar, wie die genannten Minimalleistungen gemessen wurden bzw. wie sie erreicht werden sollen. Und es erklärt mir die bei manchen Geräten auftretenden Taktraten.

Leider kann man wahrscheinlich die Hoffnung begraben, das hier mal eine weiterführende Wortmeldung der verursachenden Firma zu lesen sein wird.

Bis bald wieder

[Peter-Heizung-]

Hallo zusammen,

ich habe diesbezüglich Flo am 13.04.21 und zur Erinnerung am 03.05.21 unter dem Thema,

"Minimale Leistung zu Groß Vitodens 300W  1,9-11 kW"

angeschrieben.

Leider hat er noch nicht geantwortet.

Dieses Problem ist im Forum ja sehr häufig zu finden.

Nun fürchte ich, das sich Viessmann hier nicht äußert, und  an den Heizungsbauer verweist.

Wenn dieses Thema jetzt noch häufiger aufgegriffen wird, kommt hier vielleicht noch eine Lösung von Viessmann.

Beste Grüße

Peter

[Leuchtturm83]

Ich wollte mal auf eine Umstand hinweisen der bei meiner B2HB- Installation festgestellt wurde.

Da die gleitend modulierenden Brenner keine festen Düsen haben ist es notwendig ein Verhältnis zwischen Luft und Gas herzustellen. Dieses geschieht durch Kalibrierung bei jedem Neustart und danach Zyklisch.

Bei der Kalibrierung wird eine feste Brennerleistung gefahren (55%) und der Ventilator fährt eine variable Kennlinie ab. Dabei wird über den Ionisationsstrom das optimale Mischungsverhältnis ermittelt. Dieses findet bei mir mit einem Gas- Fliessdruck von 20 mbar statt.

Wenn der Brenner jetzt auf die niedrigste Stufe heruntermoduliert (12%) verändert sich der Gas- Fliessdruck von 20 mbar auf 24 mbar. Das ist eindeutig dem Druckminderer am Gaszählers zuzuschreiben.

Geht die Steuerung allerdings jetzt davon aus, das auch die 20 mbar wie bei der Kalibrierung anliegen so ist das Gasgemisch jetzt 20% fetter und der Gasdurchsatz bzw die Wärmeleistung entsprechend höher.

Alleine dieser Ustand sorgt dafür, das die minimalste Leistung lt Prospekt nicht gefahren werden kann.
Ist das Viessmann oder dem Heizungsbauer zuzuschreiben?

Grüsse Leuchtturm83

[Peter-Heizung-]

Hallo Leichtturm83
Deinen Beitrag finde ich sehr interessant.
Dieses ist zumindest mir nicht bekannt.
Warum kann von Viessmann hier denn kein Lösungsvorschlag,wie man das Problem lösen kann,kommen.Wenn es denn einen gibt.
Beste Grüße
Peter

[Peter-Heizung-]

Hallo zusammen,

ich habe von Patrick auf meinem Schreiben vom 03.05.

"Minimale Leistung zu groß Vitodens 300W 1,9-11 kW" eine Antwort erhalten.

Schaut mal rein, könnte die Lösung sein.

Freundliche Grüße

Peter

[Erwin]

Hallo @Leuchtturm83  und Mitlesende,

Dein Beitrag zur Kalibrierung ist meiner Meinung nach nicht ganz korrekt (Ich lasse mich aber auch gern verbessern ;-).

Die Gaskombiregler haben natürlich weiterhin eine Gasdüse, welche beim Austausch auch eingebaut werden muss, da die Ersatz-Regler dort einen Dummy sitzen haben.

Die Kalibrierung und somit das sogenannte Lambda Pro Plus-System arbeitet nicht nur mit der Gebläsedrehzahl, sondern auch mit einem Stellglied auf dem Gaskombiregler. Daher ändert sich auch der Gasfließdruck, weil ebend weniger Gas für den Brenner benötigt wird. Und daher hat der sich ändernde Gasfließdruck auch keine Auswirkung auf die Leistung.

So ist zumindest mein Verständnis des Lambda Pro Plus-Systems.

https://www.youtube.com/watch?v=dxLs6PNI4eo Hier anhand des alten MAtrix-Brenners erläutert.

Gruß Erwin

[HerrP]

Moin @Erwin  !

besten Dank für deine Rückmeldung und die Infos aus Meisterhand!! Das Video suggeriert ja, dass die 'Lambda Regelung' kontinuierlich arbeitet. Tut sie das tatsächlich? Oder nur bei der SCOT Kalibrierung?

Weiss jemand, ob es hier (in der Gemischregelung) Unterschiede zwischen den Plattformen gibt?

@Peter-Heizung-  so ganz hab ich das nicht verstanden - bezieht sich der Software Bug auf die Darstellung der Prozente oder soll die Regelung jetzt tatsächlich weiter runter kommen?

Ein etwas genaueren Verfahren der Verbrauchsermittlung als das von dir angewandte ist ja oben beschrieben. Das hat auch den eindeutigen Vorteil, dass man erkennt, wann die Startleistungsanhebung vorbei ist. Zu bedenken ist auch immer, dass sich die 1.9kW auf die Heizleistung (also die in's Wasser abgegebene Leistung) beziehen, und da zwischen der aufgenommen Leistung der Wirkungsgrad im konkreten Betriebspunkt liegt (und das ist nicht der im Datenblatt angegebene Nutzungsgrad!).

beste Grüsse!

Phil

[Peter-Heizung-]

Hallo Guru ll

die Frage ist gut, werde ich an Patrick weitergeben.

Grüße Peter

[Leuchtturm83]

Hallo @Erwin ,

Diese meine Beobachtungen sind reine Annahmen und könnten eine der Ursachen sein warum eine niedrige Modulation nicht am Gasverbrauch bestätigt werden kann.

Auch ist klar das eine elektronisch regelbare "Gasdüse" verbaut ist. Der Vergleich deutete meinerseits auf alte athmosphärische Kessel hin.

Die Frage ist doch ob diese Ionisationsstromkalibrierung ständig ativ ist oder nur zyklisch durchgeführt wird und diese Daten dann Grundlage für den weiteren Betrieb sind. Eins ist aber sicher, das der Ionisationsstrom permanent überwacht wird um einen Flammabriss zu erkennen.

Ich bin darauf gekommen weil ich immer noch auf der Suche nach der extremen Windempfindlichkeit meines Brenners bin. Neuerdings habe ich den Druckminderer meines Gaszählers im Visier.
Wie kommt der jetzt auf das schmale Brett??

Fakt ist, das bei Modulation unter 20% und Druckschwankungen vom Schornstein ausgehend ab ca 6 Pascal der Ionisationstrom kurz einbricht und in dessen Folge die Modulation auf 33% für 30 Minuten angehoben wird. Bei einer Referenzmessung einer baugleichen Anlage passierte das erst ab ca 30 Pascal.

Die Gas Fliessdruckmessung ergab Werte die extrem grade noch im gültigen Bereich sind.
Soll = 22 mbar, Toleranz + - 10% = ca 20 - 24 mbar gültiger Bereich.

Wenn jetzt wie von mir vermutet eine Kalibrierung ausgeführt wird passiert das mit 55% Leistung bei 20 mbar um untersten Grenzwert. Bei Kleinlast von 12% liegen wir genau mit 24 mbar am obersten Grenzwert. Wenn jetzt auf Basis der Kalibrierung eine gültige Bandbreite des Ionisationsstroms festgelegt wird ist diese durch den veränderten Gasdruck bei Kleinlast schon z.B. zur Hälfte "Belastet". Dann könnte schon eine kleine Druckschwankung genügen um den Grenzwert kurz zu überschreiten und eine Sturmschaltung auszulösen.

So die Theorie. Der Brenner ist auch noch nie auf Störung gegangen.

Wenn ich in anderen Beiträgen zum gleiche Thema lese, das Viessmann schon vieles ausgetauscht hat und die Ursache nie gefunden hat währe es doch denkbar das es an irgendwas Bauseitigem liegt.

Hast du vielleicht irgendwelche Erfahrungern dazu?

Grüsse Leuchtturm83

[qwert089]

Hallo,

kennt Ihr diese Video? Hier wir die Verbrennungsregelung und Kalibrierung sehr detailliert erklärt.

https://youtu.be/bujP2nV_NvA?t=1043

https://youtu.be/bujP2nV_NvA?t=3291

man kann sich den Ionisationsstrom auch anzeigen lassen.

[Leuchtturm83]

Hallo @qwert089 , Hallo @Erwin 

Danke für den Link mit den Videos. Leider habe ich so meine Probleme mit Englisch und kann dem Trainer nicht so richtig folgen. Aber aus den Bildern habe ich ein paar Informationen verstanden.

1.) Dir Kalibrierung ist ein eigenständig begrenzter Vorgang von max 1 Minute der anhand der Anzahl der Brennerstarts dynamisch wiederholt wird. Spätestens nach 512 Starts.

2.) Die Aussage "Der Brenner läuft mit konstanter Drehzahl 2880 RPM" ist unklar. Das Flammsignal wird mit internen Kennlinien verglichen und bewertet. (Bildung einer Gemisch- Kennlinie für Brenner/Gasventil ??)

3.) Es gibt 2 Varianten der Kalibrierung.

     A) Die 20%- Kalibrierung korrigiert einen vorhandenen Basiswert und wird zyklisch ausgeführt.

     B) Die 100% Kalibrierung setzt einen neuen Basiswert und kann nur manuell ausgeführt werden.

3.) Die Zündelektrode wird zur Überbrückung der Aufwärmphase der Ionisationselektrode als zweite Ionisationelektrode mitverwendet.

4.) Man kann sich im Display den Wert des Ionisationsstroms anzeigen lassen.

Für mich heist das:

Die Kalibrierung liefert in einer Momentaufnahme Daten für die optimale Gemischbildung.

Im Normalbetrieb liefert der permanente Ionisationsstrom ausschliesslich Daten zur Flammqualität.

Bei der Flammqualität wird unterschieden zwischen markanter Abweichung, die zum sofortigen Abschalten des Brenners führt und geringfügiger Abweichung die zur "Sturmschaltung" führt. Dazu liefert das Video keine Hinweise, es muss aber so sein.

Eine Kalibrierung zeichnet bei mittlerer Last (55% Modulation bei 20 mbar Gasfließdruck) eine Kennlinie zur optimalen Gemischbildung. Ob diese bei Kleinlast (12% Modulation bei 24 mbar Gasfließdruck) noch genauso optimal ist ist eben fraglich. Auch hier habe ich im Video keinen Hinweis auf eine Korrektur bei unterschiedlichem Gasdruck gefunden.

Wenn man davon ausgeht, das die 55% Modulation in der Mitte des Gültigkeitskorridor des Ionisationsstroms liegt könnte es doch sein, das man bei 12% Modulation unter den veränderten Gasdruckbedingungen sich schon am Rande des Gültikeitskorridores bewegt. Dann fehlt eben nur eine kleine Böe am Schornstein zur Sturmschaltung und dem vermehrten Takten.

Wer kann zu den Vorgängen irgendwas sagen?

Ich wollte nicht diesen Tread kapern, halte aber diesen möglichen Umstand auch relevant bem minimalen Gasverbauch.

Wenn Interrese besteht mache ich ein neues Thema darüber auf.

Grüsse Leuchtturm83