Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

[sgrabiak]

Auf der Steuer- und Kontroll-Anzeige der Vitodens 333 erscheint in Abhängigkeit von der Wunschtemperatur, der Neigung/Steilheit und des Niveaus zu den Außentemperaturwerten die Heizkennlinie mit Angabe von sechs Temperaturwerten? Um leichter interpolieren zu können und aus "akademischem" Interesse hätte ich gerne die zugrunde liegende Formel.

Zu dem Ansatz  V = T + S*(T-A)^k + N (V=Vorlauftemperatur, T=Temperaturvorgabe, S=Neigung, N=Niveau) lässt sich der Exponent k nur schwer so bestimmen, dass die errechneten Werte mit den Angaben der Anlage übereinstimmen.

Gruß
Stephan Grabiak

[HerrP]

hi Lutz!

leider hast du dabei 'übersehen', dass DAR = AT - RTsoll ist (ist es doch, oder?). Dementsprechend hast du RTsoll auf beiden Seiten der Gleichung stehen, und rechts in der 3. Potenz [ ... DAR * (... DAR^2) ] 😉

Grüsse!

Phil

[Nochdhesse]

Jau stimmt, da muss ja RTSoll raus, wenn diese wirklich eine Unbekannte wäre...

Dann wird's doch etwas sportl... ähh mathematischer 😉

[Nochdhesse]

Hallo Zusammen,

mich hat das nun doch mal interessiert, wie man die Formel umstellen könnte.

Selbst hätte ich das niemals hinbekommen, aber im Web findet man ja meist ein entsprechendes Helferlein. Wen es interessiert:

https://www.wolframalpha.com/input?i=V%3DR%2BN-%28S*%28%28g-R%29*%28x%2By*%28g-R%29%2Bz*%28g-R%29%5E...

Ich musste aber die Variablen anders benennen.

V=VLSoll, R=RSoll, N=Niveau, S=Neigung(Steigung), g=gedämpfteAT, x,y,z die drei Konstanten.

Dann die normale Formel eingegeben und dabei die Bestandteile von DAR (g-R) eingesetzt.

Super, dass man sich dort die Formel dann direkt auf eine andere Variable umstellen lassen kann.

Das Ergebnis ist ein Monster... 😉

VG Lutz 

[flipflop]

Hallo zusammen,
vielen Dank für den umfangreichen Input. Aufgrund der Komplexität suchen ich vielleicht doch lieber nach einer einfacheren Lösung :D, denn daraus eine Excel oder MySQL Abfrage zu bauen klappt nicht 😄

Gibt es alternativen?

Ich habe in einer Datenbank alle Werte, die auch im dem Schaubild der Heizkurve vorhanden sind.
Der einzige Wert der fehlt ist die Raumtemperatur.
Habt ihr vielleicht eine andere Idee, wie ich die "eingestellte Raumtemperatur" berechnen oder ableiten könnte?

Der Gedankenansatz war herauszufinden, wie man messtechnisch anhand der Vorlauftemperatur und Einstellungen der Heizkurve, die theoretisch eingestellte Raumtemperatur ableiten könnte.

Schöne Grüße

[Nochdhesse]

Moin!

Noch mal zum Verständnis:
Du hast also eine DB, in der historische Werte der VL-Temp., sowie der zugehörigen Einstellwerte Niveau, Neigung und die AT für einen beliebigen Zeitpunkt stehen?

Wenn dem so ist wäre zu klären, ob der jeweils vorliegende Wert des VL ein Ist- oder Sollwert ist.

Ebenso die Frage ob der vorliegende Messwert der AT der Istwert, oder die gedämpfte AT ist.

Sofern es Istwerte sind, erübrigt sich die Fragestellung, da ja z.B. gerade der jeweils vorliegende VL-Wert, deutlich vom VL-Soll abweichen kann. In dem Fall wäre es unmöglich, die RSoll zu ermitteln, selbst wenn man eine mathematisch saubere (und auch noch halbwegs händelbare😉) Formel hätte.

VG Lutz

[HerrP]

Moin ihr! 🙂

@ Lutz top Seite hast du da ausgegraben!! Die hab ich sofort gebookmarkt. Sowas zu programmieren.... - dem Mann* gehört eine Medaille verliehen!

Wie schon gesagt gibt es drei Lösungen.

@flipflop  die erste davon ist komplex - die kannst du wahrscheinlich ausschliessen (es sei denn der der imaginäre Anteil wird 0, aber dann ist es glaubich eine von den beiden andren). Wir kennen auf der Welt nur reale Temperaturen 😁

Die andren beiden kannst du eigentlich ziemlich schnell per copy&paste in Excel übertragen. Ein paar kleine "*" für die Multiplikationen einsetzen und fertig. Damit du dann nicht alle Variablennamen durch Zellbezüge ersetzen musst, gib ein paar Zellen die Namen der Variablen

und schreib dann in die Zellen die Werte rein oder stell da Bezüge drin her.

Eine einfachere Möglichkeit gibt es nicht, ausser vielleicht der schon erwähnten "Zielwertsuche" (numerische Lösung) in Excel.

Bedenke, dass du (wie Lutz schon sagte) nicht die aktuelle und auch nicht die gedämpfte Aussentemperatur in die Rechnung einfliessen lassen musst, sondern die gemischte Aussentemperatur, die nach

  ATgem = ATged * 0,7 + AT * 0,3  (siehe ein paar Beiträge weiter vorne)

gerechnet wird (falls du die nicht auch geloggt hast, wobei genau gesagt AT hierbei die geglättete AT ist).

beste Grüsse!

Phil

[Nochdhesse]

Hallo Phil,

die Sache mit dem " ATgem = ATged * 0,7 + AT * 0,3 " sehe ich eher unkritisch.

Wenn ich bei mir an der Therme die jeweils aktuelle Kessel/VLSoll mit dem Output des Kurventools vergleiche passt es immer zur ged. AT aus der Vitotronic. Kann aber auch sein, das die lt. Anzeige "ged. AT" vielleicht intern schon zur gem. AT integriert wird.

Ich hatte mir mal die Mühe gemacht und die Formel (exact forms, oberstes Ergebnis, ) von der Webseite in Excel mit Zellbezügen zu füllen, * und Wurzel, etc. Dies ging auch halbwegs einfach über suchen/ersetzen.

Leider passt es nicht. Anstatt der erwarteten RSoll von 22°C spuckt die Formel 24,415...°C aus.

Weiterhin verändert sich auch die errechnete RSoll, wenn ich an Neigung, gAT, oder Niveau rumspiele. Aber genau das sollte ja eigentlich nicht geschehen, da RSoll ja als eine der Eingangsgrößen "gesetzt" ist.

Eingangsgrößen:

VLSoll	Rsoll	Niveau	Neigung	ged. AT	Konst. 1	Konst.	Konst. 3
V	R	N	S (Steigung)	g	x	y	z
46	22	0	1	0	1,4347	0,021	0,0002479

Von den 5 Formel-Ergebnissen gehen ja wenn überhaupt, nur die obersten 3, da z nicht 0 ist.

Bei der 2. und 3. Formel ist allerdings jeweils bei einigen Wurzeln ein "i" davor. Da weiß ich nicht genau, was es damit auf sich hat.

Ich habe es trotzdem auch mal mit der dritten Formel probiert und das i vor den Wurzeln einfach entfernt.

Ergebnis: -80,415... Scheint so auch nicht zu gehen.

Gruß Lutz

So, nun das 5. oder 6. mal bearbeitet/korrigert, nun passt's!

[HerrP]

du hast Recht, die untersten beiden sind ja Lösungen in Sonderfällen, die bei uns nicht in Frage kommen.

das "i" ist die Wurzel aus  -1 und kennzeichnet den Imaginärteil der komplexen Lösung (das kann man auch nicht einfach 'weglassen'). Da es aber wie schon gesagt nur reelle Temperaturen auf der Welt gibt, kommen die Lösungen mit einem imaginären Anteil nicht in Frage (können also ausgeschlossen werden). 

schön, dass es passt, eigentlich sollte ein Computer auch fehlerfrei Formeln umstellen können, wenn es ihm jemand vorgegeben hat, wie es geht. Ich hatte höchstens Bedenken bezüglich der Rechengenauigkeit/auflösung i.V. mit den höheren Potenzen. Bei mir wehrt sich Excel beständig - ich hab scheinbar irgendwo ein  -1 oder ein Sternchen oder sonstwas zu viel oder zu wenig in den 5 Zeilen....  

[HerrP]

ps. jetz hab ich's auch hingekriegt...

Mit dem Wolfram Zeugs werde ich mich mal näher beschäftigen. Vielleicht löst uns das ja auch noch die Frage nach der 'Formel' für den "Faktor" bei gegebenem Verhältnis von Zykluszeit und Zeitkonstante bei dem digitalen Tiefpass von oben...  

[Nochdhesse]

---

@HerrP  schrieb:
[...]

schön, dass es passt, ...

[...]

Hi Phil, ich schrieb doch dass es nicht passt.

Allerdings hatte ich noch einen Denkfehler: Beim Rumspielen an den Variablen darf man dann N und S nicht verändern. Die sich dann in Abhängigkeit von gAT ändernde VSoll (V) wird ja in der Formel schon verarbeitet.

Eingangsgrößen wie vor. Wenn ich aber auch nur an gAT drehe, ändert sich RSoll recht deutlich.

Von gAT Null ausgehend in beide Richtungen, das Delta jeweils auch nicht linear:

gAT	Rsoll	Delta
-5	22,4821	-1,1848
-2	23,6669	-0,3737
-1	24,0406	-0,3744
0	24,4150	-
1	24,8229	0,4079
2	25,1988	0,3759
5	26,3000	1,1012

Gruß Lutz

[HerrP]

öhm, ich glaub, ich versteh dich nicht 😁 

a) oben hattest du ja geschrieben "das 5. oder 6. mal bearbeitet/korrigert, nun passt's!" dadrauf hatte ich mich bezogen mit dem 'schön, ...'

b) Also ich rechne mit der Formel von der ersten Seite dieses Threads mit irgendwelchen Werten für AT, Neigung, Niveau und RTsoll ein VTsoll aus.

Dann setze ich diese Zahlen (ausser RTsoll) in die elend lange Formel für RTsoll aus Wolfram ein, und bekomme genau das RTsoll von oben raus - immer.

Natürlich ändert sich VTsoll, wenn man irgendwas andres ändert, aber für RTsoll kommt in der Wolfram Formel immer wieder das raus, mit dem man in die obrige Formel gegangen ist - egal wo dran man 'dreht'.

Oder was meinst du?

[HerrP]

ps. @flipflop  also die Excel Tabelle steht. du kannst da AT, VTsoll, Neigung und Niveau eingeben und bekommst RTsoll raus. Wenn du sie haben möchtest sag Bescheid.

[Nochdhesse]

Ui, das war dann wohl ein Missverständnis, sorry. Ich meinte 5/6 mal am Textbeitrag korrigiert...

Meine Formel passt da nach wie vor nicht. Hab es dir mal per PM geschrieben.

Gruß Lutz

[Mr-Fly]

Irgendwie habe ich den Anschluss verloren.

Wieso ändert sich die RTSoll in euren Kalkulationen zur Aussentemperatur?

Dachte das ist eine Konstante?

[Nochdhesse]

Hallo Mr-Fly,

das hat sich mittlerweile erledigt, ich hatte leider die falsche Formel. Phil hat da Licht ins Dunkel gebracht und er hatte ja ein Stück höher diesbezüglich auch schon an flipflop geantwortet.

Zudem hatten sich hier auch Beiträge von Phil und mir überschnitten, sorry dafür.

VG Lutz

[flipflop]

@HerrP 

für die Excel-Tabelle wäre ich dir sehr dankbar 🙂

Ich würde mich freuen, wenn du Sie mir zur Verfügung stellst.

Vielen Dank!

[HerrP]

Moin @flipflop  

die noch mal aufbereitete Tabelle findest du hier:

https://c.web.de/@334284781200086690/FQ1Otp40TEa-N4b0CJjYkA

Da sind die Formeln 'in beiden Richtungen' drin. Die Felder wo Werte eingegeben werden sind gelb hinterlegt. Niveau, Neigung und AussenTemp von oben gelten für beide Richtungen.

Wenn du Fragen hast sag Bescheid!

Grüsse!

Phil

[HerrP]

hi @Mr-Fly 

tatsächlich liegt in meinen Augen der einzige Sinn der ganzen Aktion da drin, aus aufgezeichneten Werten den wohl dabei nicht dokumentierten Raumtemperatur-Sollwert zu rekonstruieren... 

Für Lutz und mich gab es wohl noch den weiteren Aspekt des 'einfach irgendwas lösen Wollens' (Denksport)... 😉

beste Grüsse!

Phil 

[Mr-Fly]

Vielleicht kann mir einer von euch noch bei einem Verständnis helfen?

Ab wann wird eigentlich wirklich der Brenner eingeschaltet?

Wir haben aktuell die Nachtabsenkung auf 3 Grad eingestellt.

In den letzten Nächten ist aber ab und an mal die Heizung angegangen, weil dann wohl zu kalt war.

Ab welchem Überschreiten eines Wertes wird denn die Heizung eingeschaltet?

VLSoll > 20° ?

[HerrP]

ich glaube, es gibt (mindestens) 3 Mechanismen, die da Einfluss haben:

Zu allererst wird ja in Abhängigkeit von der Heizkennlinie und der Aussentemp auch bei 3°C RTsoll ein VTsoll berechnet und drauf geregelt.

Zum Zweiten ist da der Parameter "Minimale Vorlauftemperatur" (zumin bei manchen Regelungen).

Zum Dritten gibt es diese Sache, dass unterhalb ganz tiefer Temperaturen ein Übergang vom Absenkbetrieb in den normalen Heizbetrieb erfolgt.

Welcher von den Mechanismen greift, könntest du vlt anhand der mitgeschriebenen Daten rausfinden...

Grüsse!

[Mr-Fly]

Nr. 3 würde ich ausschliessen, weil sonst das Heizen viel höher wäre.

Ich tendiere zu Nr. 2 weil er den Kessel immer unterhalb von 20° dann auf 25 ° aufgeheizt hat

Mit der Kennlinie habe ich ja genau mein Problem, ab wann auf der Kennlinie ist er denn die Meinung den Brenner anzuschmeissen? 20° ?

[Nochdhesse]

Ich denke man muss hier 2 Dinge auseinander halten.

Die Steuerung gibt entsprechend verschiedener Einflussgrößen eine Kessel-Solltemperatur vor. Diese kann abhängig von z.B. Unterschreitung VL-Min, abgesenkter Berieb, Komfort-Betrieb oder auch durch das Frostschutz-Kriterium bestimmte Werte annehmen.

Für den normalen oder auch abgesenkten Heizbetrieb gibt es da je nach Brennertyp eine Hysterese, welche z.B. -6 / +10° sein kann. D.h. unterschreitet der VL/Kessel-Istwert den Sollwert um mehr als 6° dann springt der Brenner an, und heizt bis zu 10° über den Sollwert.  Es gibt da aber auch andere Werte, z.B. -6/+6, weiß aber nicht welche Geräte da wie arbeiten. Vom Prinzip her ist es aber immer gleich.

Da du ja schriebst, dass er bei Auslösung durch VL-Min 20° dann bis 25 hoch heizt, scheint es dann ein Wert von ~+6 über Soll zu sein. Loggst Du denn die Kessel/VL-Sollwerte mit? Dann könnte man es erkennen.

Gruß Lutz

[Mr-Fly]

Das logge ich mit (Database Schema):

CREATE TABLE IF NOT EXISTS "messwerte" (timestamp TEXT NOT NULL,FlammeStatus REAL,BrennerStatus REAL,LeistungIst REAL,Umschaltventil REAL,TempA REAL,TempAged REAL,TempAtp REAL,TempWWist REAL,TempWWsoll REAL,TempKist REAL,TempKsoll REAL,TempVListM1 REAL,TempVLsollM1 REAL,NeigungM1 REAL,NiveauM1 REAL,TempAbgas REAL, BrennerStarts REAL, BrennerStunden1 REAL, PumpeStatusIntern REAL, PumpeDrehzahlIntern REAL, TempRL17A REAL, VolStrom int);

Ja die Werte habe ich.
So sah das dann aus:

Blau: Brennerleistung, Grün: Kessel-IstTemp, Gelb: Kessel-SollTemp

[HerrP]

wir sind hier etwas off-topic. vielleicht n neuen Thread?! weil der hier ist eigentlich ziemlich grundlegend...

[HerrP]

Moin!

so ganz off-topic sind wir glaubich doch nicht. Bei mir ist die letzten Nächte auch der Brenner angegangen trotz eingestelltem 'Frostschutz' RTsoll = 3°C. Es sieht mir so aus, als ob sobald die Pumpe angeht wg Frostschutz, der VTsoll Wert gemäß der Kennlinie zum Ansatz kommt. Bei mir konkret so:

RTsoll: 3°C

Neigung: 1,1

Niveau: -2°C

ATgem: -7,5°C 

=> VTsoll: 15,3°C

RTist: knapp 15°C

Genau dadrauf hat dann der Brenner reagiert, weil nämlich die Vorlauftemperatur bei wg. Frostschutz laufender Pumpe die Innentemperatur von unter 15°C angenommen hatte. Natürlich sind 15°C noch weit über 3°C RT, aber entsprechend der Kennlinie (also oben Punkt erstens) war das Brenner Einschalten korrekt. Ich weiss noch nicht, wie ich das in den Griff bekommen soll...

Grüsse!  

Phil