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Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

Auf der Steuer- und Kontroll-Anzeige der Vitodens 333 erscheint in Abhängigkeit von der Wunschtemperatur, der Neigung/Steilheit und des Niveaus zu den Außentemperaturwerten die Heizkennlinie mit Angabe von sechs Temperaturwerten? Um leichter interpolieren zu können und aus "akademischem" Interesse hätte ich gerne die zugrunde liegende Formel.

Zu dem Ansatz  V = T + S*(T-A)^k + N (V=Vorlauftemperatur, T=Temperaturvorgabe, S=Neigung, N=Niveau) lässt sich der Exponent k nur schwer so bestimmen, dass die errechneten Werte mit den Angaben der Anlage übereinstimmen.

Gruß
Stephan Grabiak

106 ANTWORTEN 106

Hallo Zusammen, ich habe da gerade auch was interessantes zu gefunden:

 

https://dga-automation.eu/dga/wp-content/uploads/2016/02/TD_B03_3xx_DE_R1_HVAC.pdf 

 

Dort auf Seite 7, Punkt 2.3.2 mit zugehöriger Grafik auf Seite 8 ist es sehr verständlich beschreiben, wie die Begrifflichkeiten zusammen gehören. Sofern dies eine allgemeingültige Definition ist, dann wäre noch zu klären, ob die in unseren Steuerungen angezeigte Ged. TA eigentlich die gemischte TA ist.

 

Allerdings bringt mich da der Passus: "Die Gedämpfte Außentemperatur wird gleitend alle 10 Minuten..." wieder ins Grübeln.

 

Irgendwas will mir da nicht ins Hirn, wenn da keine zeitliche Messwertkette hinter hängt.

 

Gruß Lutz

Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.

>> "Die Gedämpfte Außentemperatur wird gleitend alle 10 Minuten..."

das heisst einfach, dass die beiden Programmzeilen von letztens mit einer Zykluszeit von 10 Minuten (also alle 10 Minuten) ausgeführt werden. ziemlich 'sparsam'...

so, ich habe das Experiment gemacht.

 

HerrP_0-1669493661399.png

 

Leider habe ich zu früh die Raum-Solltemperatur wieder runter gesetzt (25->17°C), deswegen sind die letzten zwei Kessel_Soll Werte nur bedingt zu gebrauchen.

 

Ich habe noch eine zweite Unachtsamkeit begangen, nämlich die Heizung gerade angestellt, in dem ich eine neue Heizphase definiert hatte, was zur Folge hatte, dass die Vorlaufanhebung von 10% noch die Vorlauftemperatur beeinflusst hatte.

 

Resultate:

 

1. Die Vorlauftemperatur wird gemäß dem Wert an Adresse 5527h gerechnet. Dieser Wert ist aber nicht die gedämpfte, sondern die gemischte Aussentemperatur (die gedämpfte AT steht an Adresse 5523h).

Wenn dieser Wert zur Berechnung von DAR herangezogen wird (und ich noch plus 10% rechne wg. der Übergangsanhebung), ergibt sich die VL Soll Temp der Steuerung (vergl. Spalten I und R).

 

2. Die gemischte Aussentemperatur ist ein irgendwie gewichtetes Mittel aus gedämpfter und geglätteter (Adr. 5525h) AT. In der Messung passt (2,4*AT_gedämpft + AT_geglättet)/3,4 ganz gut, aber nicht genau (Spalte S, zu vergl. m. Spalte H). Hier können nur Vermutungen angestellt werden zur wahren Bildung der gemischten AT.

 

beste Grüsse!

Phil

Ich hab auch gerade eine Datenbankabfrage gemacht (habe ja alle Daten seit ca. 2 Monaten).

Abweichung der Formel zum Ksoll ist meinst zwischen 0,02-0,07 Grad. Außer im morgendlichen Aufheizen, da ist es +10 Grad Celsius.

also der TempAged ist definitiv der anzuwendende Wert.

ich werde mir den 5523 auch mal anschauen. Ist aber in meiner vito.XML nicht vorhanden.

Hallo Phil, die Abweichungen zwischen den Spalten H und S sind doch eigentlich OK, sofern H auf 0,1 gerundet ist. Hier wäre nur ein Ausreißer, die 11,3 in Zeile 7. Denke doch mal das sind die Originalwerte aus 5527, oder hast du die  Rundungen in Spalte H gemacht?

 

Gruß Lutz

Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.

Hi Lutz, die Spalte H sind die Werte der Anlage, die ja als Ganzzahlen in 1/10 Grad an Adr. 5527h stehen (Z6 muss eigentlich 11,0 für 110 heissen). Ob bzw wie die Steuerung rundet, weiss ich nicht. Um ehrlich zu sein, weiss ich nichtmal, ob die Steuerung in floating point oder 'Ganzzahl' rechnet.

 

Das Problem hier ist eher, dass man auch andere Temperatur-"Niveaus" (bsw. -20/-10/0 °C) betrachten müsste, um sagen zu können, dass es da auch so ist, oder ob eine ganz andere Formel dahinter steckt.

 

@ Thorsten wer hat eigentlich den Namen "TempAged" vergeben? Viessmann ja nicht, wenn du von der vito.xml sprichst. Dann hat da wahrscheinlich derjenige einfach eine falsche bzw. nicht der Terminologie entsprechende Namensgebung vorgenommen.

 

Die mit der Zeitkonstante aus Parameter 90 gerechnete gedämpfte AT ist jedenfalls an Adr 5523h zu finden. Das ist jetzt zwar mit den paar Werten mit nur einer Nachkommastelle schlecht rechnerisch zu belegen, aber alles andere ist zu schnell.

 

Der morgendliche Offset ist eigentlich eine prozentuale Anhebung der VL Temperatur, kein konstanter Offset in °C.

 

HerrP_0-1669504002104.png

HerrP_2-1669504118010.png

 

Grüsse!

Phil

 

ps.

>> Ist aber in meiner vito.XML nicht vorhanden.

in der vito.xml ist so einiges nicht vorhanden 😉 wenn du magst, schick ich dir ne knapp 10MB grosse xml mit ziemlich vollständiger Auflistung der Datenpunkte. Das Problem ist die Zuordnung zur Steuerung / zum Gerät. Die ist eigentlich auch schon 'gelöst' (in der SQL DB von Vitosoft), ich bin nur noch nicht durch mit wie die vollständige Identifizierung des Gerätes funktioniert - F8 alleine reicht da ja nicht...

Hi Lutz nochmal,

sorry, 'hab das grad erst gesehen...

 

>> wäre dann der "Faktor" in deiner Programm-Zeile: ... das u(t) / UMax ?

nein. Der 'Faktor' in der Programmzeile bestimmt sich wie gesagt aus Relation der Zeitkonstante zu der Zykluszeit der Progammausführung. Dadrüber, wie man den Zusammenhang jetzt aber herleitet, müsste ich auch länger nachdenken bzw. nach suchen. Das ist keine ganz triviale Mathematik glaub ich, lässt sich aber bestimmt lösen, aber nicht nachts um 10 nach zwei nach den 3. Bier und 35 Jahren aus der Schule raus 😉

Man kann es bsw. numerisch lösen (lassen, zb. von Excel):

Zykl/Zeitk.Faktor
50,18122534
100,09516284
200,04877042
500,01980436
10000,00099966

Es sieht nach  Faktor = knapp 1/(Zykl/Zeitk)  aus, aber es ist nicht konstant. Wahrscheinlich läuft Faktor/(Zykl/Zeitk) gegen 1, aber die Beschreibung hab ich noch nicht. Vielleicht kennt sie ja wer?

 

Bei dem u(t) = Umax * (1-e^(-1/RC *t) ist das Umax ja der (immer konstante - Spezialfall!) Eingangswert in der Programmzeile....

 

>> Wert_alt = Ged. TA aus vorherigem Messzeitpunkt und Eingangswert die neue aktuelle TA?

ja. 🙂

 

Grüsse & gute Nacht!

Die Namen standen alle so in einer vito.XML aus der Community. War ja froh die zu haben. 
aber so langsam kommt ja Licht ins Dunkle 😉

die große XML hast du mir glaube ich schon geschickt, aber die Vito hat ja eine anderen Aufbau und ich habe leider nicht so viel Zeit mich darum zu kümmern (Umrechnung, Einheiten, .....)

aber mir reicht das aktuell ja auch so um die Heizung zu bewerten.

wir müssen uns eh erstmal um die Verschattung des Sensors kümmern, dass hat richtig Einfluss vor allem in den Übergangsphasen.

Vielen Dank Phil,

da muss ich aber erst noch mal einiges sacken lassen.

Schule ist auch schon ähnlich lange her... 😉

Schönen Sontag!

 

PS: Noch zu den Werten aus 5527: Denke mal, dass dort in Ganzzahl gerechnet wird. So ein bissel rudimentäre C++ Programmierung ist mir auch nicht unbekannt. Wenn es der Anwendungsfall erlaubt, weicht man da ja gern mal auf die Ganzzahl aus um den Float zu sparen.

Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.

Es ist tatsächlich 20% offset für die Aufheizphase.

Ich habe dabei auch noch folgendes gelernt:

Stellt man WW + Heizung auf die selbe Zeit ein (bzw. WW in der ersten Stunde nach Heizung), dann "beraubt" man sich dieser Aufheizzeit. Beispiel:

4:00 Heizung an 4:10 WW, WW braucht zum Beispiel 20 Minuten, dann wird trotzdem der Aufheizvorgang um 5:00 nach 60 Minuten abgeschaltet. Macht sich dann auch tatsächlich in den Räumen bemerkbar, da ich davon ausgehe, dass diese höhere Vorlauftemperatur auch dazu da ist, um eine Aufheizen der abgekühlten Heizkörper/Rohre zu beschleunigen, denn der Kessel ansich würde auch auf die normale Solltemperatur kommen. Also für mich damit die Regel:

WW frühestens 1 Std nach Heizung oder VOR der Heizung.

In den Dokus habe ich dazu auf den ersten Blick nix gefunden.

Das kann ich exakt so bestätigen.

Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.

das finde ich noch akzeptabel und irgendwo auch logisch. Was ich richtig blöd finde, ist, dass wenn man die 'Komfort Taste' drückt (die ja der Ersatz für die frühere Party-Taste ist) erstmal das WW aufgeheizt wird. Totaler Blödsinn, weil a) wenn ich es mal länger oder zwischendurch warm haben will, ich es möglichst sofort warm haben möchte und gewöhnlich nicht erstmal dusche, und b) es für WW eine eigene Taste gibt.... 👾

 

aber jetzt sind wir vollkommen off-topic 😁

Hehe. Oder du schmeißt eine Party und musst vorher noch duschen 😂😂😂

Ich habe gerade noch was wiedergefunden, was ich mal woanders gelesen hatte. Da wurde die Formel für die gemischte Temperatur so angegeben:

ATgem = ATged * 0,7 + AT * 0,3

Ob das allerdings stimmt, kann ich nicht sagen.

Forum wo das drin stand war FHEM

 

das kann gut sein. kommt ja annähernd auf's Gleiche raus (2,4/3,4=0,706 und 1/3,4=0,294) und 100%ig passten bei meiner Gewichtung ja manche Werte nicht bzw. war da 'Spielraum' wegen der Rundung.

70%/30% kann man sich jedenfalls besser merken 🙂

Hallo Mr-Fly, gerne würde ich auch mal mit der Heizkennlinie bei meiner Heizung rumexperimentieren, ohne direkt an der Anlage was zu verändern.

 

Auch ich rufe über vcontrold alle Werte aus der Anlage aus und würde mich freuen, wenn du uns/mir deine Excel Vorlage zur Verfügung stellen könntest 🙂

 

Ok, muss nur einen Ablageort suchen, da hier kein xlsx erlaubt ist.

Ansonsten schick mir eine Private Message mit deiner Email und ich schicke es dir.

Nach Rücksprache mit Mr-Fly, hier seine Excel Vorlage in der Hoffnung, auch anderen damit helfen zu können 🙂

 

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1VuFsmEhweQHbHyexU8qZc74EtAMmRXWB/edit?usp=sharing&ouid=11010...

Hallo,

 

falls noch jemand etwas anders mit der Kennlinie "spielen" mag, habe ich es mal in meinem Beitrag unter:

 

Beitrag Kennlinien-Tool  verlinkt.

 

Gruß Lutz

Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.

Die Xls muss ich mal auf dem PC aufmachen. Auf dem iPad in Excel fehlen leider Buttons etc.

ich hatte versucht es möglichst einfach zu halten, damit es auch in anderen Plattformen geht, geht sogar auf einem raspi im libreoffice.

aber im libreoffice sieht es erstmal cool aus, funktioniert nur nicht an allen stellen. 

 

Ja, Plattformübergreifend ist natürlich super. Da wird man mit dem Teil wohl eher Probleme haben  😉

Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.

Ja. Vor allem weil ich immer weniger versuche mit Win zu machen. Kisten brauchen einfach viel Strom. Wir machen fast alles mit iPads. Und natürlich ein Raspi4

Hallo zusammen,

wenn ich das richtige verstehe, dann könnten wir auch mit Umstellung der Formel herausfinden, welche Raumtemperatur theoretisch eingestellt vor Ort eingestellt worden ist oder?

flipflop_0-1670590197365.png

 

Könnte mir jemand die Formel nach "RTSoll" umstellen?

 

Vielen lieben Dank und schöne Grüße 🙂

 

Moin flipflop!

 

Wenn ich das richtig sehe, steckt die RTsoll ja auch im DAR drin, von daher hast du ein Polynom 3. Ordnung und damit auch 3 Lösungen (, die evtl auch komplex sein können?). Mathe ist schon lange her, aber ich fürchte, was du suchst, wird dir niemand in einer Zeile hinschreiben können.

 

Die Frage ist, was du damit anstellen möchtest. Irgendwelche Kennlinienfelder mit Excel zeichnen?

 

Eine von mir immer gern benutzte Sache ist die Nutzung des Findens einer numerischen Lösung in Excel ("Zielwertsuche"). Vielleicht gelingt es, mittels der Funktion 'Trendlinie' dann eine Art (Beschreibung einer) Kennlinie zu finden, aber spätestens bei Kennlinienfeldern hast du auch damit keine Chance mehr.

 

beste Grüsse!

Phil

Hallo Flipflop, mit:

 

RTSoll = VTSoll + Niveau + (Neigung * DAR * (1,4347 + 0,021 * DAR + 247,9 * 10^-6 * DAR²))

sollte es gelingen

 

Für Excel muss das Ganze dann so aussehen: (RTSoll=)

=VTSoll+Niveau+(Neigung*DAR*(1,4347+0,021*DAR+247,9*10^-6*DAR^2))

 

Für VTSoll, Niveau, Neigung + DAR müssen dann natürlich die entsprechenden Werte eingesetzt, oder entsprechende Zellbezüge mit Werten befüllt werden.

VG Lutz

Vitodens 333 (WS3A), 7177362, 1 Heizkreis ohne Mischer, mit WW-Bereitung, nur Radiatoren.