Komplex: Kaltwasserdruck steigt bei WW-Erwärmung

[de_mic_ious]

Liebe Community,

mein Problem hat nicht direkt etwas mit der Heizung zu tun, aber nachdem nun 2 Betriebe aufgegeben haben und auch in anderen Foren keine Antworten mehr kommen, ist dies mein letzter Hilfeschrei...

Zur Installation:
Im EG: Kaltwasserleitung kommt ins Haus—> Wasseruhr—>Absperrventil—>Druckminderer, eingestellt auf 3,5 bar—>Kaltwasserleitung läuft weiter…

Im OG: Heizungsraum mit Gastherme Viessmann Vitodens 200 und Vitocell 300l  Warmwasserspeicher. Das Problem betrifft ja nur den WW-Teil, daher beschreibe ich nur diesen näher: Der WW-Speicher hat im Kaltwasserzulauf ein KFR-Ventil (Rückflussverhinderer integriert) sowie ein 8 Bar Sicherheitsventil. Dann natürlich die abgehende WW-Leitung inkl. Absperrventil sowie eine Zirkulationsleitung samt der Zirkulationspumpe. Es ist für den WW-Teil der Heizung kein MAG installiert- trotzdem darf sich der Druck nicht in den KW-Bereich ausdehnen! Am WW-Speicher gibt es keine separate Druckanzeige.

Zum Problem:
Jedes mal wenn der WW-Speicher erhitzt wird, steigt der Druck am Druckminderer im EG (also an der KW-Leitung) so lange an, bis das 8bar Sicherheitsventil im KW-Zulauf des WW-Speichers auslöst und abbläst. Dass sich Wasser bei Erwärmung ausdehnt und irgendwo hin muss ist klar, aber es darf halt eben nicht in die KW-Leitung. Ich dürfte diese Ausdehnung (=Druckanstieg) also nicht am Druckminderer der KW Zuleitung im EG sehen.

Irgendwo drückt also das WW bei dessen Erwärmung ins KW. Es gibt hierzu doch nur „2“ Punkte, an denen das WW ins KW „rüber kann“.

a) Am Kaltwasserzulauf zum WW-Speicher
b) In irgend einer der installierten Armaturen (Einhebelmischer und Thermostarmaturen)

—> sonst gibt es in der gesamten Installation keinen direkten Kontaktpunkt zwischen KW und WW.

Ich hoffe bis hier hin ist alles richtig.

Wenn der Druck dann einmal den Auslösewert des SV erreichthat, bleibt er dort stehen. Wird eine beliebige Armatur (egal ob warm oder kalt) ca. 3 Sekunden geöffnet, fällt der Druck wieder auf die ursprünglichen 3,5 bar. Wird keine Armatur geöffnet sinkt der Druck über die nächsten 3-5h, bis er wieder auf 3,5 bar ist.

Bisherige Maßnahmen:

1. KFR-Ventileinsatz am WW-Speicherzulauf getauscht. Keine Besserung

2. Alle Armaturen geprüft (zudrehen Eckventil oder Demontage) bzw. teilweise sogar ersetzt. Keine Besserung. 

Wir wissen alle nicht mehr weiter... Das einzige, das alle komisch findet: Während der Warmwassererwärmung wird die Zirkulationsleitung sackheiss. Wir vermuten dass das RV defekt ist und daher das heisse Wasser während der Erwärmung (=Ausdehnung) gegen die Zirkulationsrichtung in die Leitung drückt. Allerdings sehen wir hier keinen Zusammenhang zum ursprünglichen Druckproblem in der KW Leitung.

Hier eine weitere seltsame Beobachtung, die evtl hilfreich sein kann:

- WW-Speicher hat 58 Grad
- Zirkulationspumpe wird angeschaltet, läuft ca 10 Minuten
- WW-Speicher hat 52 Grad und bekommt Anforderung
- Wie immer, Druck steigt an auf 8 bar
- Zur Druckentweichung Armatur im Gästebad auf Stellung ganz kalt ca 3 Sek. geöffnet. Druck wieder normal auf 3,5 bar
- Ca. 10 Minuten später: An mehreren Armaturen (alles Einhebelmischer) Stellung ganz kalt geöffnet --> Das Wasser kommt mir ganz leicht erwärmt vor, dann wird es kälter. So zumindest mein Eindruck
- Dann Armatur in der Küche auf ganz kalt geöffnet: Es kommt erst kaltes (vllt leicht erwärmtes) Wasser- wie bei den anderen Armaturen, dann aber RICHTIG WARMES WASSER! Für ca 3-5 Sekunden. Dann kommt wieder kalt und bleibt auch kalt!

Vielen Dank falls sich jemand die Mühe macht das alles zu lesen und vllt. sogar eine Hilfestellung gibt!

[Fiedel]

Ist völlig normal: Wenn sich das Wasser im Speicher erwärmt, dehnt es sich aus -> Druck steigt ->

bei 8 Bar tropft das Ventil. So muss es sein sonst drückt das Wasser zurück in den Zulauf was

verboten ist.

Gruß

Fiedel

[de_mic_ious]

Alles richtig. Aber das KFR Ventil im Zulauf wurde getauscht. Zudem tritt der Fehler auch auf wenn dieses zugedreht wird... irgendwo muss es eine andere Brücke geben

[Fiedel]

Du denkst viel zu kompliziert. Das ist kein Fehler, sondern völlig normal.

Bei mir ist es genau so wenn die Therme WW macht und wenn Solarthermie läuft.

Habe auch letztens den Rückflussverhinderer erneuert, aber nicht deshalb.

Er war nur vergammelt nach 20 Jahren.

Genau dafür ist das SV ja da. Ich hab es beim Umbau jetzt von 10 auf 6 Bar verkleinert

um die Belastung der Rohre zu verringern. Das SV gibt es als einzelnes ET.

[Franky]

Ich hatte ein ähnlich gelagertes Problem. Und da lag es an einem Duschpaneel. Ist so ein Multifunktionsmodul zum Nachrüsten. Das Teil hatte statt eines richtigen Thermostaten nur ne Art Einhebelmischer. So., dass hier ständig Warmwasser in die Kaltwasserleitung drückte.

[de_mic_ious]

Vielen Dank für die Antworten. Nachdem ich nun restlos alle Armaturen getauscht oder abgeklemmt habe, tritt der Fehler nur noch bei OFFENEM KFR Ventil auf. Wird dieses geschlossen, bleibt der Druck in der KW Leitung unverändert. Somit habe ich den Schuldigen.

Großes ABER: KFR Ventil komplett getauscht (nicht nur den Einsatz), gleiches Problem: KFR offen->Druck steigt, KFR zu-> Druck steigt nicht.

Daher die Frage: Wie zuverlässig arbeiten KFR Ventile? Ist evtl eine andere Lösung (sep.Rückflussverhinderer und Absperrventil) zu bevorzugen?

[Fiedel]

Wir haben das hier verbaut, aber wie gesagt - der "Fehler" ist bei uns der gleiche.

Sei vorsichtig, dass dir nicht die Leitungen platzen wenn du den Druck "einsperrst".

Edit: Habe mich noch etwas weiter dazu eingelesen:

Das Problem ist auf jeden Fall weit verbreitet. Aber ich denke jetzt auch dass es nicht korrekt ist.

"Meine" Syr- Sicherheitsgruppe sollte ja verhindern, das der Druck davor (Kaltwasserzulauf) mit ansteigt,

wenn WW bereitet wird. Da das aber trotzdem der Fall ist, kann nur der integrierte Rückflussverhinderer

undicht sein (vor Kurzem erneuert), oder es kommt über den WW- Strang. Z.B. in der Duschbatterie,

wie @Franky vermutet. Ich werde mal bei uns zuerst den Syr absperren und danach den Hahn wo das WW

aus dem Speicher kommt.

Hier noch Lesestoff dazu: Link Link Link

Edit: Also bei uns kommt es über die Sicherheitsgruppe. Hier ist vermutlich der Begriff "Rückflussverhinderer"

wörtlich zu nehmen. Es ist eben kein "Rückdruckverhinderer" auch wenn ein Zurückdrücken mit einem

gewissen geringen Rückfluss verbunden ist.

[Franky]

Und an welcher Stelle ist eigentlich die Zirkulationsleitung angeschlossen ? Weil, es gibt auch Anlagen, wo die Zirkulation der Einfachheit halber in den Kaltwasseranschluss des Speichers eingebunden wurde.

Und ist am Speicher überhaupt eine Sicherheitsgruppe verbaut ?

[de_mic_ious]

Danke für die Antworten und die reingesteckte Mühe. Die Zirku ist richtig eingebunden (KW Zulauf ist ganz unten, die Zirku viel weiter oben) und verursacht eigentlich keine Probleme. 

Am bzw. kurz vorm Speicher befinden sich (in Richtung Hausanschluss) ein SV Ventil mit 8 bar, welches auch ordnungsgemäß auslöst, und ein KFR Schrägsitzventil. Das wars. Laut Aussage mehrerer Monteure würden diese beiden separaten Bauteil die gleiche Aufgabe erdüllen wie eine "komplette" und wesentlich teurere Sicherheitsgruppe.

Den Gedanken von Fiedel bzgl. Rückfluss VS Rückdruck finde ich interessant.

[Franky]

Dann kann man davon ausgehen, dass das Schrägsitzventil im Speicherzufluss nicht richtig abdichtet.

Und will man den Druckanstieg ein bissel begrenzen, muss das SV auf 6 bar abgeändert werden.

Dadurch würde auch nicht viel mehr Wasser bei Erwärmung weglaufen, da sich Wasser nicht komprimieren lässt.

[de_mic_ious]

Franky, ich bin mit beiden Punkten komplett bei dir.

Das traurige: Die Heizungsfirma nicht. "Es könne nicht sein dass ein NEU eingebautes KFR nicht richtig abdichtet"..."6bar SV...da läuft viel zu viel Wasser weg..." ,"ein MAG muss immer sein"..."es liegt am Boiler", "es liegt an der Zirku"....Es ist krass was ich mir anhören muss, nur weil die nicht weiter wissen (wollen). Ich werde jetzt eine separate Firma beauftragen, den KFR Einsatz erneut zu tauschen. Das wäre dann der 3. (bisher 1 mal nur Einsatz, 1 mal komplett). Und auf ein 6 bar SV werde ich auch bestehen. Sollte der Fehler bleiben, kann ich mit kurzzeitig 6bar in der KW Leitung leben

[Franky]

Man sollte eventuell eine ,,richtige,, Sicherheitsgruppe verbauen ?

Sprich, wo der Rückflussverhinderer separat verbaut ist ?

[de_mic_ious]

Das habe ich auch schon angesprochen, würde aber keine Veränderung bringen lt. Monteur. Fiedel berichtet ja in seinem Fall von einer "richtigen" Sicherheitsgruppe mit dem gleichen Problem.

Monteur will unbedingt ein MAG verbauen. Das behebt HOFFENTLICH die Symptomatik, aber nicht das ursprüngliche Problem. Dann soll es so sein...