Interne Pumpe läuft nicht wenn der Brenner aus ist!

[hwws68]

Habe Vitodens 333-F Gaskessel mit internem Warmwasserspeicher für EFH.

Der Kessel bedient nur einen Heizkreis für:

- Radiatoren und
- eine Fußbodenheizung über einen Wärmetauscher (Systemtrennung)

Im Fußbodenheizkreis ist eine externe Heizkreispumpe.

Im Heizkessel die interne Pumpe.

Mein Problem:

Die interne Pumpe läuft nicht wenn der Brenner aus ist. Die externe Heizkreispumpe läuft zwar, bekommt aber keine Wärme da die interne Pumpe ja aus ist. Sobald der Brenner wieder anspringt, läuft auch die interne Pumpe wieder.

Wenn die Warmwasservorrangschaltung läuft, ist die Heizkreispumpe aus und interne Pumpe fördert auch nicht in den Heizkreis wie vorgesehen.

Bei Nachtzeitabschaltung oder hoher Außentemperatur wird die Heizkreispumpe als auch die interne Pumpe ordnungsgemäß abgeschaltet.

[Franky]

Schreib mal die Seriennummer des Gerätes. Steht oben neben dem Abgasanschluss.

Und das Gerät neigt offenbar zum Takten ? Zumindest ergibt sich bei Gegenüberstellung Betriebstunden/-starts, dass der Brenner im Durchschnitt 20 min/Start aktiv ist. Ist jetzt kein grosses Problem, könnte aber anzeigen, dass das Gerät falsch eingestellt ist.

Hast du eine Fernbedienung/Raumfühler dran ?

[hwws68]

Herstellnummer Heizkessel: 7725091902829111 (Einbau 2019).
Der Heizkessel schaltet ab wenn der mindest Modulationswert unterschritten wird.

Das Problem ist, dass die interne Pumpe dann auch abschaltet und die externe Heizkreispumpe der Fußbodenheizung jedoch weiterläuft. In dieser Konstellation bekommen die Radiatoren im Primärkreis als auch die Fußbodenheizung des Sekundärkreises keine Wärme, da die interne Pumpe ja nicht läuft. Erst wenn die Kesseltemperatur absinkt schaltet der Brenner und die interne Pumpe wieder an. Dies dauert recht lange, da der Kessel ja isoliert ist,

In dieser Konstellation befindet sich die Heizung im Heizmodus (Tagesbetrieb und Außentemperatur entsprechend niedrig)! Die Warmwasseraufheizung ist auch nicht an!

Die einzelnen Räume der Fußbodenheizung sind funkgesteuert mit Stellantriebe im Sekundärkreis.

Das Problem tritt überwiegend in der Übergangszeit auf, wenn die Außentemperatur mild (10 - 15 °C) und die Wärmeabnahme durch Radiatoren und Fußbodenheizung gering. Dreht man die Radiatoren auf, kommt keine Wärme trotz hoher Vorlauftemperatur, da die interne Pumpe ja nicht läuft.

Aus meiner Sicht muss die interne Pumpe und die externe Heizkreispumpe immer zusammen an oder aus sein.Die externe Heizkreispumpe ist über den Kessel geschaltet. Die interne Pumpe im Kessel bedient über ein Wegeventil den Heizkreis 1 als auch den Warmwasserspeicher. 

Ob im Kessel ein Schaltungsfehler vorliegt, kann ich nicht beurteilen.

Ist es richtig, dass die interne Pumpe und die externe Heizkreispumpe immer zusammen an oder aus sein müssen?

[Franky]

Es scheint an der Pumpenlogik zu liegen. Schau mal hier rein. Seite 69: https://static.viessmann.com/resources/product_media/5836114VSA00002_1.PDF

Eventuell ist auch die Heizgrenze verstellt.

[hwws68]

In der Montage- und Serviceanleitung für die Fachkraft kann ich eine Antwort auf meine Frage nicht finden. 

Mein Heizungsinstallateur der Viessmann zertifiziert ist konnte auch bisher nicht weiterhelfen.

Ist es richtig, dass die externe Heizkreispumpe an sein kann obwohl die interne Pumpe aus ist???

Die Screenshots aus der ViCare habe ich beigefügt um die Konstellation zu belegen.

Für eine wirkliche Hilfe wäre ich dankbar.

Wünsche ein frohes und friedvolles Osterfest.

[fg100]

Welche Einstellung hat den nun die von Franky oben angegebene Pumepenlogik? Ist der Wert 1395.0

Wie lange existiert den das Problem schon. Seit 2019?

Aber irgendwas stimmt meiner Meinung nach in deinen Grundeinstellungen nicht. Wenn du Radiatorkreis und einen weiteren FBH über Systemtrennung hast, dann müssten eigentlich zwei Heizkreise angezeigt werden.

Heizkreis 1 für die Radiatoren. Die interne Pumpe wäre hier auch identisch mit der Heizkreispumpe für HK1.

Heizkreis 2 für die FBH.

[Hlbot]

Das Problem liegt ganz wo anders. Die Viessmann Steuerung kennt keine.systemtrennung per Wärmetauscher, sondern nur ersatzweise die Definition einer hydraulischen Weiche. Bei Einsatz einer hydraulischen Weiche wird die Primärpumpe bei brenneraus abgeschaltet. Das hat katastrophale Folgen für die Startzahlen, die Anlage taktet, bei einer systemtrennung mit Wärmetauscher. Für das hier angesprochene Problem schlage ich vor, in der Inbetriebnahme KEINE hydraulische Weiche zu definieren. Dann bestimmt HK1 die Vorlauftemperatur des Kessels, der Mischer die Vorlauftemperatur der Fbh. Die Vorlauftemperatur der Radiatoren ist normalerweise hoch genug, dass der Mischer arbeiten kann. Die Primärpumpe läuft dann auch weiter.

Schlimmer ist der Fall, wenn kein Radiatoren Kreislauf vorhanden ist. Dann führt die def. Einer hydraulischen Weiche zu unsäglichen startproblemen. Es bleibt nur die Möglichkeit der Anlage die systemtrennung zu verschweigen und dem Mischer ein festes delta t zb 8 K vorzugeben, was aber zu Lasten der Abgastemperatur geht.

Bitte an Viessmann : Einführung einer systemtrennung in der Steuerung.

[Hlbot]

Nach der Statusanzeige hast Du in der Steuerung als Anlagenschema hinterlegt: "direkter Heizkreis mit hydraulischer Weiche". Das wird bei der Inbetriebnahme eingestellt. Bei Einstellung hydraulische Weiche schaltet die Primärpumpe bei Brennerstillstand ab. Das ist von Viessmann so eingerichtet und lässt sich offenbar nicht ändern. Nur in dieser Einstellung ist es möglich die Vorlauftemperatur der FBH direkt zu regeln.

Für dieses Anlagenschema ist bei Dir eine Erweiterung EM-P1 angeschlossen. Diese steuert die externe Pumpe an und es wird der Vorlauffühler für die FBH als Weichenfühler angeschlossen. Wenn ich recht erinnere auf TS3. Bei Bedarf kann diese Erweiterung auch eine Zirkulationspumpe ansteuern.

Eine weitere Möglichkeit die externe Pumpe anzusteuern ist die Definition eines Mischerkreises für die FBH. Dazu bedarf es einer Erweiterung EM-M1 und eines Mischers. Dort wird die Vorlauftemperatur auf TS1 angeschlossen und der Mischer. Der Kessel regelt seine Kesseltemperatur nach Heizkennlinie und der Mischer die Vorlauftemperatur, wenn diese anders sein soll als die Kesseltemperatur.

Um eine externe Pumpe anzusteuern gibt es nur diese beiden Möglichkeiten.

Jetzt sind die beiden Erweiterungen EM-P1 und EM-M1 baugleich und unterscheiden sich nur in der Betriebsanleitung. Beide Anleitungen lassen sich im Internet finden.

Bei meiner Anlage habe ich das Problem folgendermaßen gelöst:

In der Inbetriebnahme habe ich nur einen Heizkreis mit Mischer definiert. Den Vorlauffühler habe ich auf TS1  in der Erweiterung EM-P(M)1 angeschlossen. Den Mischer habe ich stillgelegt. Damit habe ich die Erweiterung EM-P1 umgewidmet in eine EM-M1. Die Steuerung erkennt das bei der Inbetriebnahme, je nachdem, ob ein Mischerkreis oder ein direkter Kreis mit hydraulischer Weiche definiert wird.

Der Kessel regelt jetzt nur die interne Kesseltemperatur. Die Heizkurve habe ich so eingestellt, dass der Temperaturverlust über den Wärmetauscher berücksichtigt wird (das delta T ändert sich mit der Last, also muss eine steilere Kurve eingestellt werden). Die Erweiterung merkt nicht, wenn kein Mischer angeschlossen ist, besteht aber auf den Anschluss eines Temperaturfühlers. Die Differenztemperatur für den Mischer wird in der Regelung auf Null gestellt. Eine Zirkulationspumpe kann jetzt in der Erweiterung nicht mehr angeschlossen werden, dieser Anschluss dient der Steuerung des (hier nicht vorhandenen) Mischers. Bei Kessel der neueren Generation kann man die Zirkupumpe im Kessel anschließen. Zusätzlich ist es zwingend erforderlich einen Temperaturschalter in die Vorlaufleitung der FBH zu setzen, der die externe Pumpe oder den Brenner  bei Übertemperatur abschaltet.

Das Anlagenschema "Heizkreis mit Mischer" statt "direkter Heizkreis mit hydraulischer Weiche" wird in der Inbetriebnahme eingerichtet, der Vorlauffühler in der Erweiterung umgestecktund eine evtl angeschlossene Zirkupumpe abgeklemmt. 

Diese Schaltung funktioniert bei mir. Die Vorlauftemperatur wird geregelt, die Pumpen laufen beide und mit der Einstellung des Integralschwellwertes lässt sich das Takten vermindern. Die FBH wird als Speicher benutzt. 

Da hier in das Anlagenschema eingegriffen wird und die Inbetriebnahme erneut durchgeführt werden muss empfiehlt es sich den Installateur einzuschalten.

[MacVito]

@Hlbot 

Vielleicht kannst du mir bei dieser Gelegenheit auch einen Tipp geben. Ich habe seit ca. 4 Monaten folgenden Hardwareaufbau in unserem Mehrfamilienhaus:

Vitodens 200W, 32 kW, B2HF, mit 200 l-Standspeicher.

Die interne Pumpe des Vitodens fördert in eine hydr. Weiche. Ein Divicon mit Mischer und Wilo-Pumpe versorgt die 32 Heizkörper aus der hydr. Weiche.

Das funktioniert einigermaßen. Ich bin aber sicher, dass die Existenz des Mischers insbesondere in der Übergangszeit zu unnötigem Takten führt. Ich will den Mischer in der voll geöffneten Stellung stilllegen.

Die Brauchwasserbereitung läuft direkt über die interne Pumpe des Vitodens. Die Zirkulationspumpe ist bei mir am Vitodens angeschlossen, nicht am EM-P1.

Der Divicon ist am EM-P1-Modul angeschlossen.

Was müsste gemacht werden, damit die Anlage nach der Stilllegung des Mischers anschließend optimal läuft?

- Meine Idee ist, den Mischer im Aktorentest in voll geöffneter Stellung stillzulegen, das heißt

- Mischerkabel abklemmen

- können die Temperatursensor bleiben wo sie sind (einer steckt wohl in der Weiche, der zweite hinter dem Mischer)

- Inbetriebnahme-Assistenten starten und Anlage neu konfigurieren

Ist es richtig im Inbetriebnahme-Assistenen "einen Heizkreis mit Mischer" zu konfigurieren, obwohl der Mischer stillgelegt wurde. Naheliegender ist eigentlich ein "direkter Heizkreis mit hydr. Weiche".

Zur Zeit laufen bei mir beim Heizen immer beide Pumpen gemeinsam. Auch wenn der Brenner mal beim Takten ausgeht, laufen die Pumpen im Heizbetrieb weiter, wie es sein soll.

Es gibt zwei Heizkreise. Im Inbetriebnahme-Assistenten wurde wahrheitsgemäß konfiguriert. Ich glaube, da ist ein "Heizkreis mit Mischer" eingestellt.

Den Umbau muss aber mein Heizungsbauer machen, weil ich mir sonst Ärger einhandel und auch die Garantie verlieren könnte. Ich will halt schon im Vorfeld wissen, was zu machen ist.

[Hlbot]

@MacVito 

Vorausgeschickt, ich bin kein Installateur, sondern auch nur ein Installationsgeschädigter.

In meiner Anlage gibt es kein Divicon und keine hydraulische Weiche, die Verhältnisse sind kaum vergleichbar.

Nach deiner Beschreibung ist, wie ich das verstehe, ein Mischerkreis mit hydraulischer Weiche eingestellt. Deswegen auch die zwei Temperaturfühler an der Erweiterung. Hast du die Vicare App, dann erscheint dort unter Gerätestatus der Punkt "Vorlauftemperatur hydraulische Weiche.

Der Vitodens regelt entsprechend der Einstellung "Differenztemperatur Mischerkreis"(Menupunkt 934.5 im Servicemenu, Systemkonfiguration, Heizkreis 2) in der Systemkonfiguration den Ausgang der hydraulischen Weiche auf eine Temperatur um den Betrag der eingestellten Differenztemperatur  höheren Wert als die Heizkurve für den Mischerkreis anfordert. Der Mischer regelt anschließend auf die Vorlauftemperatur wieder herunter.

Der Vorteil dieser Schaltung ist, dass die Vorlauftemperatur auch in tiefer Teillast, wenn die Minimalleistung des Vitodens größer ist als die Wärmeabnahme immer (weitgehend) auf dem Sollwert bleibt. Damit wird auch erreicht, dass der Vitodens bei niedriger Last mehr Wärme produziert als nötig.

Nachteil ist, dass die Anlage mehr taktet, da ja eine Wärmespeicherung in dem Heizungssystem bei niedriger Last verhindert wird. Die Wärmespeicherung im System ist auch nicht unbedingt ein Nachteil, wenn das System gut Wärmegedämmt ist. Die Heizkörper regeln die Überschusstemperatur selber ab.

Zu Deiner Frage konkret:

Bei der vermuteten Konfiguration brauchst Du eigentlich nur den Mischer stilllegen, (bei meinem gibt es am Mischer eine Stellschraube mit zwei Positionen "Hand" und "A" wie Automatik. Habe ich mit einem Schraubendreher auf Hand gestellt und dann am Knebel den Mischer aufgedreht. Dann im Service Menu, Systemkonfiguration, Heizkreis 2 (oder wie bei Dir der Mischerkreis benannt ist) den Punkt 934.5 Differenztemperatur auf Null stellen. Im Moment müsste er nach Werkseinstellung auf 8 stehen. 

Rückwärts geht genauso einfach: Mischer auf "A", Differenztemperatur auf alten Wert. 

Im Ergebnis die gleiche Funktion wie "Direkter Heizkreis mit hydraulische Weiche".

Das ist nach meiner Einschätzung kein Umbau.

[qwert089]

@MacVito 

Ja wie von Hlbot vorgeschlagen, 

würde ich  auch als erstes die Differenztemperatur auf 0 setzten, dann ist der Mischer fast stillgelegt.

[MacVito]

@qwert089

"würde ich  auch als erstes die Differenztemperatur auf 0 setzten, dann ist der Mischer fast stillgelegt."

Das hatte ich schon vor längerer Zeit gemacht.

Das auf "0" setzen setzt nur die Vorlauftemperatur im HK1 herunter, was gut ist.

Auswirkungen auf den Mischer hat das bei mir nicht. Der Mischer (HK2) regelt exakt auf den Vorlauftemperatur-Sollwert gemäß Heizkennlinie für HK2.

[MacVito]

Bei dem im Divicon integrierten Mischer muss vermutlich eine Befestigungsschraube gelöst werden. Dann sollte die Drehbewegung des Mischerantriebs nicht mehr auf das durchflussregelnde Ventil übertragen werden. Der Heizungsbauer meinte in einer ersten Stellungnahme, dass er genau das machen werde. Das bedeutet dann aber, dass der Mischerantrieb weiterhin hin- und herdrehen wird, was aber vermutlich nicht stört.

Als Sicherheitselement werde ich dann den Sicherheitstemperaturbegrenzer einbauen lassen. Den hatte der Heizungsbauer geliefert, dann aber nicht eingebaut, weil er feststellte, dass keine FBH, sondern eine Heizkörperheizung vorhanden ist. Ich denke, ich werde den Sicherheitstemperaturbegrenzer wohl nachträglich einbauen lassen, da der dann fehlende Mischer etwaige Übertemperaturen an den Heizkörpern nicht mehr verhindern kann. Es sind zwar Heizkörper, aber die sind über Kunststoffrohre an den Verteilerstationen angeschlossen. Und diese Kunststoffrohre sollten vor Übertemperaturen geschützt werden. 

[Hlbot]

Bleibt als erste Frage,ob in der sytemkonfig eine hydraulische weiche definiert ist. Wenn beide Pumpen bei Brenneraus weiterlaufen ist bei meiner Anlage keine Weiche möglich. Wenn in der Erweiterung EM P1 der Fühler für die Vorlauftemperatur der Weiche angeschlossen ist, deutet das auf die Konfiguration hydraulische weiche hin. Gibt es , wenn keine vicare App da ist, in der Regelung unter Informationen eine Anzeige einer Temperatur hydraulische weiche?

[Hlbot]

Mischer ausstöpseln bei vollauf Position ist besser und einfacher. Kunststoffrohre schützen ist richtig. NB: auch der Mischer ist keine Sicherheitseinrichtung. Er ist nicht besser oder schlechter als die Temperaturbegrenzung in der Regelung. Ist halt beides nur Software.

[Hlbot]

Nein Auswirkung auf den Mischer hat das nicht, nur hat der nichts mehr zum Mischen. Nur bei wärmeüberschuss regelt der noch. Welche Temperatur der vitodens regelt hängt von der Frage nach der hydraulischen Weiche ab.

[MacVito]

Ich bin mir relativ sicher, dass im Inbetriebnahme-Assistenten eine hydr. Weiche und auch ein Mischer definiert sind.

Dass weder der Vitodens noch der vom Vitodens angesteuerte Mischer Sicherheitsfunktionen in Bezug auf die Verhinderung von Übertemperaturen übernehmen können, war mir bekannt. Ich hatte in einem früheren Leben mal mit den Sicherheitsfunktionen nach EN ISO 13849 zu tun.

Für den Sicherheitstemperturbegrenzer (STB) sieht die Sache anders aus. Wenn ich es richtig gesehen habe, dann legt er beim Ansprechen unmittelbar die externe Umwälzpumpe durch Öffnen des Stromkreises still. Damit kann dann kein heißes Wasser mehr in Richtung Heizkörper strömen. 

Ich denke, ich werde auf den Einbau des STBs bestehen, auch wenn ich den Monteur des HB bezahlen muss.

[Hlbot]

Einen Anlegethermostat (STB) gibt's es bei Amazon eBay für ca 15€. Ein bisschen Kabel, ein paar wagos und etwas handwerkliches Geschick😀. So hab ich es gemacht.

[MacVito]

Wie gesagt, vom Auftrag aus dem Sommer 2023 liegt noch der Sicherheitstemperaturbegrenzer von Viessmann bei mir rum. Da ihn der Heizungsbauer wegen der Heizkörper vermutlich nicht eingebaut hat, blieb er übrig. Jetzt wird er doch noch eine Verwendung finden.

[Franky]

So ganz nebenbei: Für welche Maximaltemperatur sind die Kunststoffrohre zugelassen ? Es sollten ja, weil für die Heizung eingesetzt, wenigstens 80-90°C sein ? Von daher ist bei Heizkörpern eigentlich kein separater STB notwendig. Anders bei einer FBH. Hier ist bekannt, dass der Estrich nicht allzuhoch erhitzt werden sollte.

[hwws68]

Vielen Dank für die detaillierten Infos. Werde Deinen Lösungsvorschlag weiterverfolgen. Änderungen an der Systemkonfiguration kann ich schon aus Gewährleistungsgründen nur über meinen Installateur durchführen lassen.
Seltsam ist es, dass man gültige Anlagenbeispiele auf www.viessmann-schemes.com findet (IP: 4802673 2104 03 Variante 1) die die Systemtrennung einschließt, aber nicht in der Systemkonfiguration abgebildet werden kann.

[Hlbot]

In dem von dir angesprochenen Schema darf keine hydraulische weiche angegeben werden, sonst wird die Primärpumpe bei Brenneraus abgeschaltet. Korrekt werden zwei heizkreise angegeben: 1. Direkter heizkreis, 2. Heizkreis mit Mischer. Für beide kreise müssen Kurven hinterlegt werden. Der direkte heizkreis muss immer mit einer Temperatur arbeiten, die sicher über der Solltemperatur vom Kreis mit Mischer plus Temperaturdifferenz über dem wärmetauscher liegt. Keine hydraulische weiche!

NB ich habe das gleiche System,nur ist am primären Kreis nichts angeschlossen.

Gruss hlbot

Dieses System neigt in der übergangszeit stark zum takten, arbeitet sonst sehr stabil.