Integralberechnungs vs. "Minimalbegrenzung Vorlauftemperatur"

[FrankSteiner]

Moin moin,

weiss jemand, ob (vermutlich allgemein, bei mir bzgl. der 300 B3HG) die Minimalbegrenzung der Vorlauftemperatur (Parameter 1192.0) die Integralberechnung zum Abschalten veraendert?

Konkret: wenn bei hoher AT der eigentlich berechnete Vorlauf-Soll den ganzen Tag bei 27 Grad waere, 1192.0 aber auf 29 steht, laeuft dann die Heizung den ganzen Tag mit 29 Grad durch oder schaltet die Heizung z.B. nach 2 Stunden ab, weil permanent mit 2K zu hohem Vorlauf geheizt wurde?

Sprich: veraendert 1192.0 nur den tatsaechlichen Vorlauf-Ist-Wert oder wird auch der Vorlauf-Soll-Wert immer auf mind. 29 Grad gesetzt, selbst wenn er eigentlich niedriger waere?

Nach meinen Verstaendnis wird ja das Integral durch die Differenz von Vorlauf-Soll und Vorlauf-Ist gefuellt. Ich wuerde gerne immer mind. 29 Grad Vorlauf-Temperatur haben, aber in den Faellen, wo das eigentlich zuviel ist, die Pausen durch die Integralabschaltung haben, damit nicht in der Summe zuviel geheizt wird.

cu,

Frank

[MacVito]

Mit dem Parameter 1192.0 wird der Mindestwert für den Vorlauftemperatur-Sollwert vorgegeben.

Wenn du den bei deiner Fußbodenheizung auf 29°C stellst, dann wird ein Sollwert von 29°C vorgegeben, wenn die Heizkurve (abhängig von Neigung, Niveau, Raumtemperatur-Sollwert und (AT)) einen niedrigeren Wert errechnet.

Da der Integralwert, wie du richtig schreibst, die Fläche darstellt, die durch die Differenz zwischen dem Vorlauftemperatur-Istwert und Vorlauftemperatur-Sollwert über der Zeit aufgespannt wird, beeinflusst der Parameter 1192.0 tatsächlich den Integralschwellwert, allerdings nur dann, wenn der aus der Heizkennlinie abgeleitete Vorlauftemperatur-Sollwert unter dem Wert des Parameters 1192.0 liegt.

Die Vorgabe aus der Heizkennlinie wird dann auch ignoriert.

[FrankSteiner]

Schade, ich haette es so gebraucht, dass nur der Ist-Wert hochgesetzt wird, aber nicht der Soll-Wert.

Vielen Dank fuer die Erklaerung!

[MacVito]

Wieso brauchst du einen Mindest-Vorlauftemperatur-Istwert?

[FrankSteiner]

Weil wir aus der Zeit vor der Aussendaemmung noch sehr grosse Flaechenheizkoerper haben, so dass wir mit sehr niedrigen Vorlauftemperaturen heizen koennen. Aber wenn es draussen ueber 5 Grad ist, sinkt der Vorlauf-Soll unter 29 Grad. Und bei einem Vorlauf von unter ca. 28.5 Grad strahlen die Heizkoerper irgendwie nicht mehr genuegend ab und die Zimmertemperaturen sinken, wenn stundenlang mit 28 Grad Vorlauf geheizt wird. Erzwinge ich aber durch Erhoehung des minload-Parameters einen Vorlauf von ca. 29, dann wird mit 29 geheizt, dann Pause wegen Integral, dann wieder 29 Grad, dann Pause etc. Ca. immer 1/2h Heizen, 1 Stunde Pause. Dabei wird dann die Raumtemperatur gehalten, obwohl die Waermemenge in der Summe ja dieselbe ist. Das Integral funktioniert fuer uns also sehr gut, aber das Erzwingen von mind. 29 Grad Vorlauf ueber dynamisches Anpassen der minimalen Heizleistung (1503) ist ein bisschen muehsam. Geht zwar per Script via Canbus-Projekt, aber bequemer waere es, wenn man einen minimale Vorlauftemperatur erzwingen koennte, so dass das Integral trotzdem normal weiter funktioniert und die Waermemenge dieselbe bleibt.

[MacVito]

Aus meiner Sicht muss die korrekt eingestellte Heizkennlinie das Problem lösen.

Hier greift wohl die alte Grundregel: Wenn es bei milden Außentemperaturen im Haus zu kalt ist, muss das Niveau erhöht werden.

Hier nochmal die Einstellempfehlungen für die Heizkennlinie von Viessmann:

[FrankSteiner]

Nee, so einfach ist es leider nicht. Die Neigung hab ich ueber 2 Winter mit taeglichen Messungen in 2 Referenzraeumen eingependelt, die passt jetzt perfekt von -16 bis +6 Grad. Aber wenn's waermer ist, dann sinkt der Vorlauf unter 28.5 und ab dann kuehlen die Raeume stetig aus. Kann man vermutlich physikalisch begruenden mit Konvektion o.ae. Und sobald ich die minimale Heizleistung hochsetze passt es ja, obwohl dank der Integralschaltung dabei ja  dieselbe Waermemenge ueber den Tag gesehen erzeugt wird, nur halt mir Taktungen und Heizpausen.

Aber unter 28.5 Grad Vorlauf bekommen die Heizkoerper die Waerme nicht mehr in den Raum uebertragen. Da braeuchte ich eine Fussbodenheizung. Meine Neigungskurve quasi ab 6 Grad AT in eine waagerechte uebergehen.

Aber ist nicht so schlimm, ich hab das mit dem Canbus-Projekt einigermassen im Griff. Ich dachte nur, so geht es vielleicht einfacher.

[Dreman]

@FrankSteiner  Ich würde das Problem gerne verstehen: mit welchen Werten ist denn die Heizkurve definiert (Neigung, Niveau, Raumtemperatur)? Eventuell gelingt mir das mit diesen Angaben etwas leichter 😉.

[MacVito]

Das Problem mit den unterhalb einer bestimmten Vorlauftemperatur kaum noch heizenden Heizkörpern ist nicht neu. Was du mit dem Parameter 1192.0 erreichen willst, das kann die Niveau-Einstellung genauso.  

Ein hohes Niveau sorgt dafür, dass auch bei milden Außentemperaturen ausreichend geheizt wird, weil die Heizkennlinie einfach nach oben verschoben wird.

Ich denke, deine Heizkennlinie ist nicht optimal eingestellt: Möglicherweise eine zu hohe Neigung und ganz sicher eine zu niedriges Niveau. Wobei natürlich auch der Raumtemperatur-Sollwert einen Einfluss auf die Heizkennlinie hat.

Auch durch die Community geistert manchmal die irre Vorstellung, dass Niveau-Einstellwerte von deutlich über 10 falsch sein müssen. Das ist leider falsch. Nicht umsonst lässt Viessmann hier Einstellwerte von bis zu 40 zu.

Wie sind Neigung, Niveau und Raumtemperatur-Sollwert eingestellt?

[FrankSteiner]

Na ja, aber wenn ich das Niveau soweit anhebe, dass die Vorlauftemperatur immer ueber 29 Grad liegt, ist sie dann ja bei allen anderen AT (unter 6 Grad) zu hoch. Wir haben aktuell Neigung 0.4 und Niveau 0, Soll-Raumtemperatur 22 Grad. Damit erreichen wir in 2 Referenzeraeumen (Thermostate zum Einmessen der Neigung voll aufgedreht, so dass die volle Waermemenge abgenommen wird, die in den Rohren ankommt) von -16 bis +6 Grad immer eine Raumtemperatur zwischen 22 und 22.5 Grad. Das hab ich ja 2 Winter lang probiert.

Erhoehe ich das Niveau auf 4, dann bin ich bis +15 Grad AT immer ueber 29 Grad Vorlauf-Soll, aber dafuer habe ich z.B. auch bei 0 Grad dann einen Vorlauf-Soll von 35.6 Grad statt 31.6, obwohl die 31.6 ja zum Erreichen der 22 Grad Raumtemperatur ausreichen. D.h. ich heize immer mit 4 Grad hoeherem Vorlauf als eigentlich notwendig. Kann ich durch Senken der Neigung nochmal bisschen anpassen, aber die Kurve ist dann nicht mehr so optimal wie bisher. Da waere es dann praktischer, den 1192 auf 29 zu setzen, da verschwende ich dann aber unnoetige Energie, da permament mit 29 Grad geheizt wird, selbst wenn bei 10 Grad AT eigentlich 27.8 reichen wuerden.

Da ist es doch sinnvoller, wenn ich durch dynamische Steuerung der Mindest-Heizleistung dafuer sorge, dass der Vorlauf nicht unter 29 faellt, aber durch die Integralfunktion trotzdem z.B. bei 10 Grad AT aufgrund der Pausen dieselbe Waermemenge erzeugt wird wie wenn ich mit dem errechneten Vorlauf von 27.8 durchheizen wuerde. Denn das reicht ja tatsaechlich aus, um die Raumtemperatur auf 22 Grad zu halten.

Variante waere, den 1192.0 auf 29 zu setzen und per canbus die Differenz zum berechneten Vorlauf-Soll zu addieren und selbst das Integral zu berechnen und dann entsprechend die Heizung so lane zu pausieren, so wie es via Integral-Funktioni passieren wurde.

Mein Ziel ist es ja nicht, es einfach immer nur warm genug zu haben, sondern moeglichst auch nur die optimale Waermemenge zu erzeugen...

[MacVito]

Dann sehe ich noch zwei Möglichkeiten:

1.) Neigung weiter absenken, auf z.B. 0,3 und Niveau erhöhen

2.) Parameter 1192.0 zum Einsatz bringen, Vorlauftemperatur beim Mindestwert von 29°C begrenzen und dann anhand eines Versuchs herausfinden, ob das unter Berücksichtigung des Integralschwellwerts möglicherweise doch zu zufriedenstellenden Ergebnissen führt.

[FrankSteiner]

Ja, ich denke, ich werde mit Moeglichkeit 2 mal ein bisschen experimentieren!

[Dreman]

 @FrankSteiner  Irgendwie stolpere ich über 2 deiner Aussagen:

Weiter oben schreibst du:

'Aber wenn's waermer ist, dann sinkt der Vorlauf unter 28.5 und ab dann kuehlen die Raeume stetig aus.'

und dann wiederum:

'Da waere es dann praktischer, den 1192 auf 29 zu setzen, da verschwende ich dann aber unnoetige Energie, da permament mit 29 Grad geheizt wird, selbst wenn bei 10 Grad AT eigentlich 27.8 reichen wuerden.'

Eigentlich würde also bei 10°C AT eine VL-Temperatur von 27.8 °C ausreichen (um die Raumtemperatur zu halten?) aber andererseits kühlen bei VL-Temperaturen unter 28.5 °C die Räume stetig aus. Die beiden Aussagen beissen sich irgendwie 😉.

Und bezüglich 'optimaler Wärmemenge' (= optimaler Energieverbrauch): hast du bei deinem

Verfahren den (eventuellen) Mehrverbrauch durch das (bewusste) Takten berücksichtigt? Oder geht es dir nur um die optimale Raumtemperatur?

[FrankSteiner]

Nein, das beisst sich nicht: bei einer echten VL-Temperatur von 28.5 Grad kuehlen die Raeume aus (und bei jeder darunter natuerlich auch). Das liegt einfach daran dass die Heizkoerper die Waerme nicht mehr vernuenftig abgeben.

Meine Aussage zu den 27.8 bezog sich darauf, dass ich dabei durch Steuern der minimalen Heizleistung erzwinge, dass der Kessel immer mind. einen Vorlauf von 29 Grad erzeugt, ohne dass dadurch der Vorlauf-Soll veraendert wird.

Sprich: wuerde ich bei Vorlauf-Soll = 27.8 einfach heizen lassen, waere der Vorlauf immer 27.8 und die Raeume wurden immer kuehler. Da ich aber z.B. die minimale Heizleistung von 10% (untere moegliche Grenze) auf 20% setze, wird eine halbe Stunde mit 29 Grad geheizt => das geben die Heizkoerper ab. Dann wird eine Stunde pausiert wegen Integralabschaltung, da die 29 Grad ja 1.2K zu hoch sind. Dann wieder 1/2 Stunde mit 29 usw (ungefaehres Beispiel). Und das reicht, um die Raeume auf 22 Grad zu halten. Daher reicht die von der Heizkurve berechnete Waermemenge aus, aber ich kann sie nur in der Form "29 Grad, Pause, 29 Grad, Pause" in die Raeume abgeben, damit sie dort ankommt. Im Durchschnitt ist es aber dieselbe Waermemenge, die der Kessel erzeugen wuerde, wenn er mit 27.8 durchheizt. So ja zumindest die Integraltheorie.

Wuerde ich nun 1192.0 einfach nur auf 29 setzen, wuerde ich mit 29 Grad durchheizen, weil auch der Vorlauf-Soll nie unter 29 sinkt => zu hohe Waermemenge. Natuerlich muesste ich in der Tat messen, ob es mehr verbraucht, wenn ich  1x pro 90 MInuten takte oder wenn ich mit 29 Grad durchheizen wurde. Kann durchaus sein, dass es guenstger ist, 60 von 90 Minuten unnoetig zu heizen, aber dadurch Taktungen zu vermeiden. Wobei auch das irgendwann takten wuerde, weil die Raumthermostate zumachen, wenn dauerthaft mit 29 geheizt wird, obwohl nur 27.8 noetig waren. Dann wird der Vorlauf auch langsam steigen und irgendwann voll, aber halt deutlich langsamer.

Vermutlich werden das alles nur sehr kleine Unterschiede sein, aber ich muss auf jeden Fall einen Modus fahren, wo der Vorlauf immer mind. 29 Grad betraegt. Und ueberlege eben gerade, welcher Moeglichkeit da am sparsamsten sein koennte.  Die dynamische Regelnug der minimalen Heizleistung per Script alle 5 Minuten ist bisschen kompliziert und fehleranfaellig, weil man so viel beruecksichtigen muss (Ueberhoehung nach Abschaltung durch AT > Abschaltungsgrenze usw.)

Koennte man 1192.0 so einstellen, dass nur der minimale echte Vorlauf geregelt wird, aber nicht der Soll-Vorlauf, waere das fuer mein Szenario optimal, aber das geht halt leider nicht.  Darum werde ich wohl mal 1192 auf 29 setzen und die Integralabschaltung selbst programmieren und mal gucken, ob das wirklich was gegenueber Durchheizen mit 29 spart. Dank HerrP's lobenswerten Projekts ist das ja alles leicht programmier- und messbar 🙂