Ich bekam letzte Woche eine Vitodens 333-F installiert. Hauisinstallation besteht aus verzinkten Rohren. Wie groß ist Korrosionsgefahr durch Cu-Teile?

[Allen60]

Ich habe die 333-F / Edelstahlversion ausgewählt, um Cu-induzierte Korrosion in verzinkten Leitungen zu vermeiden. Die Information von Viessmann über meinen HB war, dass bei der Edelstahlversion auch das Anschlussset aus Edelstahl ist. Geliefert wurde aber ein Anschlusset aus Cu. Zudem habe ich gerade durch einen Beitrag in der Community erfahren, dass der Plattenwärmetauscher auch zu einem Problem führt, weil er aus Cu ist. Alle Teile aus Cu kommen in Fließrichtung vor den verzinkten Leitungen, zudem gibt es eine verzinkte Zirkulationsleitung. Damit besteht aus meiner Sicht akute Korrosionsgefahr wegen Verletzung der Fließregel.

Meine erste Frage: War die Aussage zutreffend, dass bei der Edelstahlversion 333-F auch das Anschlusset in Edelstahl ausgeführt ist? Wenn ja, warum wurd die Cu-version geliefert? Wenn nein, warum/wodurch die Falschinformation?

Meine zweite Frage: wenn zutreffend, kann man die Edelstahlversio nachrüsten?

Meine dritte Frage: Was kann man gegen das Cu des Plattenwärmetauschers unternehmen?

Vielen Dank.

[Patrick_Zarges]

Hallo Allen60,

bitte einmal die komplette Herstellnummer deiner Anlage nennen. Vielen Dank!

Unabhängig davon, ob die Anschlussbaugruppe aus Edelstahl oder Kupfer ist, dass edle Metall ist dann immer noch vor dem unedlen.

Der Plattenwärmetauscher ist fix, hier kann man nichts ändern.

Grüße °pa

[Allen60]

Ich habe die volle Herstellnummer in mein Profil aufgenommen.
Noch zur Information: Vor der Bestellung hatte ich mit meinem Heizungsbauer (HB) über die Fließregel gesprochen. Empfohlen wurde mir die Version mit Plattenwärmetauscher. Auf dem Prospekt hatte ich Cu-Rohre für die Anschlüsse gesehen. Offen war für mich, ob 222 oder 333. Daraufhin hat mein HB bei Viessmann angerufen, und die Auskunft bekommen, dass bei der Edelstahlversion für WW-Speicher (333) auch die Anschlüsse in Edelstahl ausgeführt sind. Er konnte mir sogar die V4A-Nummern für Kessel und Speicher nennen. Das klang alles überzeugend, weshalb ich mich für die Edelstahl-Version entschieden habe. Neu ist jetzt für mich durch die Information in der Community von 2016, die ich jetzt über das Stichwort "Fließregel" gefunden habe, dass im Plattenwärmetauscher Cu verbaut ist.
Nach allen Informationen, die ich zu Mischinstallation gefunden habe, nehme ich an, dass sich V4a neutral gegenüber verzinkten Leitungen verhält, aber jegliches Cu im Trinkwasser-/WW-system ist natürlich eine Katastrope hinsichtlich Korrosion.

[Patrick_Zarges]

Anschlussgruppen aus Edelstahl sind mir keine bekannt. Ich habe dies auch nochmal prüfen lassen. Ich kann natürlich auch nicht sagen, wer jetzt welche Aussage bezüglich der verbauten Materialien getroffen hat. Ich nehme an, dass hier der Wärmetauscher und der Speicher gemeint waren.

[Allen60]

Hallo Herr Zarges,
erst mal vielen Dank für die Antwort, aber sie hilft mir nicht wirklich weiter.
Ich sehe bei Kalt- und Warmwasseranschluss Cu, bei der Zirkulationsleitung nicht, ein Angestellter meines HB meinte am Samstag, das wäre Edelstahl. Ob bei dem Wärmetauscher Cu verbaut ist, kann ich nicht beurteilen, da die Anlage nun wieder verkleidet ist.
Sie hatten in Ihrem Kommentar vom April 2016 aber auf Cu im Wärmetauscher bei der 333-F hingewiesen.
Folgende Fragen stellen sich nun mir:
1. Ist in meiner Anlage 333-F im Wärmetauscher Cu verbaut?
2. Wenn in Kalt- und Warmwasseranschluss Cu verbaut ist, und evtl. auch im Wärmetauscher, dann kommt doch Cu immer vor den verzinkten Rohren der bestehenden Installation, d.h. die Fließregel ist verletzt und es besteht signifikante Korrosionsgefahr. Sehe ich das falsch?
3. Wenn die Fließregel nicht verletzt ist, würde ich das gerne verstehen.
4. Wenn Sie verletzt ist, was kann man machen, um die Korrosionsgefahr zu beseitigen?
Vielen Dank.

[Patrick_Zarges]

Im Plattenwärmetauscher für das Warmwasser ist definitiv Kupfer enthalten. Der Wärmetauscher für das Heizwasser ist aus Edelstahl.

Es ist also Kupfer vor den verzinkten Rohren verbaut und die Fließregel somit verletzt.

Entweder musst du das System hydraulisch durch einen weiteren Wärmetauscher trennen oder die verzinkten Rohre müssen ausgetauscht werden.

Grüße °pa

[Allen60]

Danke für die Antwort, aber ...
Leitungen austauschen ist eine größere Sache, nur weil die Heizung erneuert wird ??? 2. Wärmetauscher, na ja.
Gibt es denn von Viessmann eine Anlage, bei der kein Cu verbaut ist, weder im Wärmtauscher / WW-Speicher noch in den Anschlüssen?

[Patrick_Zarges]

Wie bereits geschrieben, die Anschlüsse sind in Cu ausgeführt.

Bei den Kompaktgeräten gibt es noch den Vitodens 222-F B2SB. Dieser hat keinen Plattenwärmetauscher, sondern einen innenbeheizten Speicher mit Rohrwendel.

Alternativ wäre dann ein Vitodens 200 oder 300 mit separaten Speichern möglich. Da ist es dann auch egal, in welcher Ausführung der Vitodens angeschlossen wird, da das Trinkwasser erst gar nicht mit diesem in Verbindung kommt.

Grüße °pa

[Allen60]

Hallo Herr Zarges,
danke erst mal für die Antwort. Ich muss das jetzt mal mit meinen Heizungsbauer besprechen.

[Allen60]

Hallo Herr Zarges,
ich habe doch noch folgende Fragen, und zwar zum 2. Wärmetauscher.
1. Kann Viessman hier eine machbare Lösung vorschlagen?
Falls ja:
2. Was wären die Kosten?
3. Wieviel Raum würde er einnehmen?
4. Um wie viel % würde sich der Wirkungsgrad der WW-Bereitung verschlechtern?
Vielen Dank

[Patrick_Zarges]

Ich habe mir dazu nochmal Gedanken gemacht. Da du einen Schichtladespeicher hast, würde ein zusätzlicher Wärmetauscher nur dazu führen, dass es zu Problemen in der Warmwasserbereitung kommt und die Schichtung im Speicher verwirbelt wird. Der Vitodens 333-F ist für so etwas also nicht geeignet und in dieser Ausführung auch nicht vorgesehen. Als Hersteller können wir dir hierfür also keine Lösung anbieten.

[Allen60]

Vielen Dank für die Antwort und Klarstellung.
Der HB wird die Anlage austauschen. Momentan ist sein Vorschlag: 300 mit separatem Speicher., leider einem mit 160l, weil wohl der kleinere mit 120l plus 300 sich von der Höhe nicht übereinander realisieren lassen. Auf der Suche nach einem Ersatz ohne separatem Speicher, insbesondere der erwähnten Vitodens 222-F B2SB, habe ich nun die Planungsanleitung für Vitodens im Internet gefunden. Dort wird in Kap. 7 erwähnt, dass die 333-F nicht bei verzinkten Rohren wegen des Cu-Wärmetauschers verwendet werden kann.

Was mich aber verwundert, ist, dass nur der Wärmetauscher mit Cu erwähnt wird, aber nicht auch das Cu der Anschlüsse (kalt/warm) wie bei der gelieferten 333-F.
Auf den Prospekten für die 222 ist in der Abbildung der 222-F B2SA Kupfer zu sehen. Für die B2SB habe ich noch keine farbige Abbildung gesehen. Da Ihre Aussage aber war, dass IMMER Cu verbaut wird, nehme ich an, dass (möglicherweise) in der B2SB auch Cu im WW-Kreis verbaut ist, und damit ebenfalls die Fließregel verletzt wäre.
Wie sieht es bei den separaten Speicher aus? Ist dort auch im WW-Kreis (irgendwo) Cu zu finden?
Wenn Viessmann davon ausgeht, dass bei Cu-Anschlüssen (kalt,warm,ggf. Zirkulation) nicht die Fließregel verletzt ist (weil in Kap. 7 nicht erwähnt), würde mich interessieren, warum das nicht so kritisch wäre?
Wenn doch kritisch, müssten dann im Kap. 7 der Planungsanleitung nicht auch die 222-F xxxx erwähnt werden, und ggf. die Speicher, die bzw. wenn sie Cu enthalten?
Vielen Dank.

[Patrick_Zarges]

In der mir zur Verfügung stehenden Anleitung steht folgendes:

"7.3 Wasserseitige Anschlüsse
Trinkwasserseitiger Anschluss
Bei Einsatz in Verbindung mit verzinkten Rohrleitungen beachten,
dass in den Vitodens 222-F (B2TB), 333-F, 343-F und 242-F mit
Speicher-Ladesystem kupfergelötete Plattenwärmetauscher integriert
sind (Fließregel beachten)."

Der B2SB hat einen innenbeheizten Speicher ohne Plattenwärmetauscher. Aber auch hier ist ein Teil der Anschlüsse in Cu.

Die beste Lösung ist der separate Trinkwasserspeicher. Hier ist kein Kupfer verbaut. Im Link siehst du wie der Speicher aufgebaut ist: https://www.viessmann.de/de/wohngebaeude/warmwasserbereiter/warmwasserspeicher/vitocell-100-v.html

Grüße °pa

[Allen60]

Vielen Dank.
Aber ich muss doch noch mal nachhaken. Mein HB hat Bedenken, dass Vitocell-100W (Höhe 914mm) und Vitodens 300 mit zusätzlichem Mischer bei mir nicht übereinander passen. Vitocell-100V wäre ok, aber die gesamte Installation wäre ca. 2m zwischen WW-Speicher und Vitodens 300. Das wäre nicht mein Problem, ich würde es aber gerne kompakter haben. Ich habe nochmals gesucht, und bin auf die Vitocell X00-H gestoßen. Vitocell 100-H könnte das Problem lösen. Vitocell 300-H (nur dafür sehe ich eine Abbildung) Typ EAH wäre in Edelstahl (wie von mir favorisiert).
Daher meine erneute Frage: Gibt es die Vitocell 100-H auch in Edelstahl UND ohne Kupfer? Im Datenblatt sehe ich allerdings bei der 100-H nur CHA und vermute, dass es die doch nicht in Edelstahl gibt, wenn das E für Edelstahl stehen sollte. Aber die Vitocell 300-H wäre auch ok, wenn kein Cu drin ist, auf der Abbildung ist nichts davon zu sehen.

Das wäre für mich dann die optimale Lösung hinsichtlich Kompaktheit. Der leicht geringere Effizienzgrad von ca. 0.5 kWh / d wäre hinnehmbar. Das wären bei Gas ca. 20€/a.
Die 333-F wäre noch besser gewesen, aber leider ...

[Patrick_Zarges]

Den 100-H gibt es nur emaliert und den 300-H nur in Edelstahl. Beide sind ohne Kupfer.


Grüße °pa

[Allen60]

Hallo,
vielen Dank für die weitere Information. Ich habe mich für den Vitocell 300-H EHA entschieden und damit ist die neue Konfiguration komplett. Mit der 333-F war ich bisher - knapp 1 Monat in Betrieb - sehr zufrieden, auch was die Funktionalität der Regelung betrifft, und hätte sie gerne behalten, aber das Kupfer...
Anregen möchte ich, dass die Verbauung von Kupfer und die dadurch bedingte Unverträglichkeit einer Komponente mit verzinkten Rohren deutlicher hervorgehoben werden sollte. Nochmals vielen Dank für den Dialog.

[Patrick_Zarges]

Der Vitodens 300 B3HB hat die selbe Regelung, von daher wirst du keine Einschränkung im Bedienkomfort haben.

Beste Grüße °pa

[Allen60]

Bei der Vitodens 300-W sind externe Komponenten nötig wie Speicherladepumpe und Zirkulationspumpe für den Warmwasser-Speicher wie Vitocell 300-H.
In der Planungsanleitung zu Vitodens habe ich auf S. 81 gesehen:
Trinkwasserzirkulationspumpen mit eigener interner Regelung müssen über einen separaten Netzanschluss angeschlossen werden. Der Netzanschluss über die Vitotronic Regelung oder das Vitotronic Zubehör ist nicht zulässig.
D.h. Zirkulationspumpe und Speicherladepumpe können an den Netzanschluss der 300-W und die Regelung angeschlossen werden, wenn sie keine eigene interne Regelung haben. Ist das richtig?
Mein Ziel ist, wie bei der 333-F die Funktionen der 300-W Regelung für Warmwasser nutzen zu können, also Speicherladezeiten, Zirkulationszeiten, 2. Temperatur und in Verbindung damit das 4.Programm zur Zirkulation sowie die Funktion zur Speicherladung. Ich hoffe, das ist möglich, wozu aber wohl eine H1/EA1 gebraucht wird.
Wenn Regelung über 300-W möglich, gibt es Beschränkungen für die Auswahl der Pumpen? Ich habe keine Komponenten von Viessmann (außer H1/EA1) gesehen, die in Verbindung mit dem Speicher 300-H zur Verfügung stehen. Es müssten also Komponenten von Dritten eingesetzt werden.
Vielen Dank.

[Patrick_Zarges]

Es geht einfach darum, dass der Vitodens diese Funktion von Haus aus mit sich bringt. Es macht keinen Sinn, zusätzlich eine Zirkulationspumpe/Speicherladepumpe zu verwenden, an der du ein separates Zeitprogramm über eine interne Regelung einstellen kannst, wenn es der Vitodens schon kann.

Der Vitodens steuert die Pumpen nur dann an, wenn das Zeitprogramm es verlangt. Die Pumpen mit einer internen Regelung benötigen eine Dauerspannung, daher ist der Anschluss am Vitodens selbst nicht möglich.

Es ist nicht zwingend notwendig, eine zusätzliche Speicherladepumpe zu verwenden. Der Vitodens hat eine interne Umwälzpumpe und ein Umschaltventil, welches zwischen Heizung und Warmwasser umschaltet. Der Fachbetrieb soll dir eine ganz normale Zirkulationspumpe und Speicherladepumpe ohne interne Regelung bestellen.

Die Zirkulationspumpe kann am Anschluss 28 angeschlossen werden. Dafür dann die Codieradresse 39:0 einstellen. Es wird keine Erweiterung benötigt.

Grüße °pa