Hohes Takten und rapider Speichertemperatur Abfall

[Wespe_48]

Hallo zusammen,

das relativ hohe Takten und der wiederholte starke Speichertemperatur-Abfall nehme ich zum Anlass, wieder einmal anzufragen.

Meine Anlage besteht aus:

Vitocrossal 300, Typ CU3A, 19kW, Ser. Nr. 7537 6645 0131 3106, in Betrieb seit 28.04.2015

Vitotronic 200, Typ KW6B

Vitocell 100-V

Divicon Heizkreisverteilung, 1 Heizkreis

Objekt: Reihenendhaus, ca. 100m²  Wohnfläche.

Heizgewohnheiten:

Nachtabschaltung 22:00Uhr bis 6:00Uhr

Wohnzimmer tagsüber 19°C, ab 17:00Uhr  21°C

Bad bis 11:00Uhr 22°C, bis 17:00Uhr 19°C, bis 22:00Uhr 22:00°C

Küche tagsüber 21°C, ab 19:00 17°C.

Dachboden 17°C, sporadisch 21°C (Hobbyraum)

2. Wohnzimmer 17°C, sporadisch 21°C.

Schlafzimmer, Treppenhaus, Ankleide, Partykeller 17°C.

Alle Heizkörper haben ETR.

Seit Januar ´21 zeichne ich mit Viessdata206 die Diagramme auf und notiere mir in Excel Tabellen die Veränderung der Einstellungen, Gasverbrauch, A-Temperatur Takte Brennerbetriebszeit, Max. Heizleistung usw.

Das beste Ergebnis hatte ich bei einer Außentemperatur von  -13°C, da waren es 3-4 Takte. Und jetzt liege ich wieder zwischen 7 und 38 Takte, bei einer Brennerlaufzeit von 3 bis 11 Stunden. Ich weiß jetzt nicht mehr, an welchen Parametern ich noch Veränderungen vornehmen kann. Den Volumenstrom im Heizkreis habe ich auch schon mehrmals über die Drehzahl der Heizkreispumpe verändert (zwischen 2...4), ohne großen Erfolg. Ich denke mal, dass die Heizlast einfach zu gering ist und dafür der Vitocrossal mit 19kW überdimensioniert erscheint und deshalb nicht weit genug heruntermoduliert.

Frage: Kann man die 19 kW auf 13 kW umrüsten ?

Das nächste Problem ist der Speicher. Über die 3-monatige Aufzeichnungszeit war 3x die Speichertemperatur binnen kurzer Zeit rapide abgefallen, ohne dass wesentlich Wasser entnommen wurde.

Auffällig dabei war der Zeitraum zwischen 12:00Uhr und 17:00Uhr.

Warmwasserzeiten sind von 6:00Uhr bis 8:00Uhr, und von 18:00Uhr bis 20:00Uhr

Frage: Was kann das sein ?

Gruß Wespe_48

Anlage: 3 Diagramme

[HerrP]

Moin Wespe!

Eine 'Umrüstung' auf 13kW würde dir nix bringen, weil bei beiden Modellen die minimale Leistung identisch mit 2,6kW angegeben ist. Wahrscheinlich sind es eh die gleichen Geräte mit unterschiedlichen Kodiersteckern...

Für den dargestellten Temperaturabfall reicht eine geringe Entnahme und dass die 'Trennschicht' im Speicher gerade am Sensor vorbei kommt. Am Wasserhahn wirst du währenddessen wahrscheinlich kaum Änderung bemerken, weil die Entnahme ganz oben passiert. Der Temperaturverlauf am Sensor bildet nicht die im Speicher befindliche Wärme ab.

beste Grüsse!

Phil

[Wespe_48]

Hallo HerrP,
danke für die schnelle Antwort. Da war ich falsch informiert. Ich dachte der 13kW geht bis 1,9kW runter. Genau das ist etwa mein Heizbedarf ab etwa 5°C. Das heißt doch, ich werde das Takten nicht los, außer ich sorge für ordentlich Wärme in Räumen, wo ich nicht heizen möchte (zu Gunsten Gasverbrauch und damit Gaslieferanten). Mich ärgert nur, dass ich nicht von anfang an die Aufzeichnungen durchgeführt habe, denn nach dem Austausch meiner 333f (nach knapp 2 Jahren Betriebszeit) lies ich mich vermeintlich gut beraten mit der Vitocrossal 300. Im Großen und Ganzen bin ich ja damit zufrieden, wäre da nicht dieses unkontrollierte Takten. Ich bin ja schon soweit, dass ich bei Tendenz steigender Temperatur manuell ab 8 bis 9°C die Heizung über A6:8 oder 9 abschalte, in der Hoffnung, dass abends die Temperatur wieder unter die 8 oder 9°C fällt. Ansonsten muss ich wieder manuell ändern. Warum ich mich erst jetzt mit der Thematik melde, liegt daran, dass ich einen kleinen Pc "pipo x9" bekommen und eigentlich nur "just for fun" in die Anlage geblickt habe.
Speichertemperatur:
Was ich nicht angegeben habe, der Speicher hat auch eine Zirkulatiospumpe. Wenn die Wassetemperatur gemäß Diagramm auf ca. 34°C abgesunken ist, merkt man auch am Wasserhahn die gefühlten 34°C. Da muss es etwas anderes geben. Verwirbelungen durch die Zirkulationspumpe kann ich mir nicht vorstellen, da diese nur morgens um 8:00Uhr für 5min. lauft.
Gruß wespe_48

[HerrP]

Moin Wespe_48!

Tatsächlich halte auch ich die Vitocrossal 300 für den besten Gasheizkessel im Viessmann Programm, und tatsächlich sehe ich es genauso, dass die 2,6 statt 1,9 kW (angegebene) minimale Leistung der einzige Nachteil gegenüber den Vitodens ist (Preis aussen vor).

Ich habe zum Vermindern des Taktens bei mir den "Integralschwellwert zur Abschaltung des Brenners" gegenüber der Voreinstellung verdoppelt. Das ist im Prinzip die Hysterese. Natürlich mit der zu erwartenden Folge, dass die Heizkörper mal wärmer werden und mal kalt sind... Bei genügend thermischer Trägheit der Räume fällt das kaum auf.

Egal ob 2,6 oder 1,9kW - es wird immer eine Wetterlage (Temperatur) geben, bei der es zum Takten kommt. Bei 1,9kW sind es dann eben 7°C oder so statt 5. Man kann da einen Pufferspeicher einbauen, der verlängert die Taktzeiten, hat aber auch Verluste in den Keller...

Wie ist denn das Verhältnis Brennerstarts zu Betriebsstunden über's Jahr gesehen? Wenn das grob im Bereich 1:1 oder sogar niedriger liegt, besteht kein Anlass zur Sorge.

Zur WW-Speicher Temperatur: Eine 'gewöhnliche' Installation vorausgesetzt, gibt es eigentlich nur eine mögliche Ursache, dass da was schief gehen könnte. Das ist, dass das 3/2 Wege Umschaltventil Heizkreis/Speicherladekreis nicht richtig umschaltet (ich gehe jetzt einfach davon aus, dass das bei Vitocrossal genauso gemacht ist, wie bei Vitodens) oder eben allgemein die Umschaltung. Das kannst du eigentlich durch Erfühlen der Leitungstemperaturen per Anfassen in den entsprechenden Betriebszuständen prüfen: Beim Heizen sollte der Speicherladekreis 'kühl' bleiben, beim Speicherladen der Heizkreis.

beste Grüsse!

Phil

ps. Ich mache es übrigens ähnlich wie du - wenn ich bemerke, dass die Heizung stark taktet, schalte ich sie aus und mach den Holzofen im Wohnzimmer an 😊. Leider ist mein Haus wohl schlechter isoliert als deins, deswegen komme ich in diese Situation bei reichlich höheren Aussentemperaturen... 

[HerrP]

pps. Warum hast du die 333-F schon nach 2 Jahren wieder rausgeworfen? Das ist ja nicht gerade die angestrebte Lebensdauer einer Heizungsanlage....

[Wespe_48]

Hallo Phil,
leider läßt sich die Hysterese des Brenners beim Vitocrossal nicht verändern, wird durch Codierstecker festgelegt.
Das Verhältnis aktuell von Brennerstunden zu Brennerstarts über die gesamte Laufzeit seit 28.04.2015:
Brennerstunden: 14614
Brennerstarts: 29970
Also grob 1:2! Umgekehrt wäre besser.
Heizkreis und Speicherladekreis werde ich mit meinem Temp-Messgerät mal unmittelbar nach den Pumpen aufzeichnen.
Übrigens habe ich ein Diagramm vom 28.1.2019 gefunden, mit ähnlichem Temperaturverhältnis wie diese Woche. Da hat der Vitocrossal von früh 8:30 bis 19:00Uhr durchmoduliert. So was habe ich noch nie erlebt. Das Diagram erfreut mich immer wieder. Aber leider habe ich keine sonstigen Randbedingungen dazu. Kann nur sein, dass an dem Sonntag mehrere HK geöffnet waren.

Grüße wespe_48

[HerrP]

unmittelbar nach dem Umschalten ist natürlich das gerade abgeschaltete System noch warm...

darf ich noch mal zu meinem pps nachfragen - Warum hast du die 333-F schon nach 2 Jahren wieder rausgeworfen? Das interessiert mich sehr... 🙄

Grüsse!

[Wespe_48]

Hallo Phil,
das war ein Horrorthema. Wenn's dich interessiert:https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/175304/Vitodens-333-f-laufend-sporadische-Ausfaelle?page=2&...

Ich habe mich aber im Haustechnikdialog nicht mehr über den Ausgang der Geschichte geäußert. Da waren einige dumme Argumente zu lesen.
Fakt ist, dass ich mit Einverständnis von Viessmann und meinem Heizungsbauer die 333f ausgetauscht bekam und mit einer erträglichen Zuzahlung der "Mercedes" Vitocrossal 300 installiert wurde.👍👍👍
Viele Grüße wespe_48

[HerrP · Accepted solution]

Hallo Wespe,

alles klar - danke! Glück gehabt. Schön zu lesen, dass Viessman sich auch mal erkenntlich zeigt.

beste Grüsse!

Phil

[Wespe_48]

Hallo Phil,
melde mich nochmals zu dem Thema Speicherauskühlung:
Was ich bis dato gemacht habe ist, dass ich alle alten Radiatoren durch Viessmann Austauschheizkörper ersetzt habe. War ganz schön aufwendig, da die Rohrabstände von der Wand aus sehr unterschiedlich waren. Was dann beim Entleeren der alten HK an Magnetit-Schlamm noch rauslief, war furchtbar!
Also habe ich einen Caleffi-Schlammabscheider in den RL der Divicon eingebaut. Nun sind wir beim Thema: Als ich die Isolation von der Divicon entfernt habe, ist mir sofort aufgefallen, dass beide Rückschlagklappen von VL und RL der Schlitz senkrecht stand, also "ausser Betrieb". Das war mit Sicherheit nicht ich, da ich 1. kein Heizungsbauer bin und 2. mich erst durch die Aufzeichnungssoftware in dieses Thema eingearbeitet habe. Ich habe wohl nach dem Heizkörpertausch wieder den Heizkreis befüllt, aber nur, um die Dichtheit aller HK-Anschlüsse zu prüfen. War übrigens ein voller Erfolg!!!
Ich habe mir eine Kartusche besorgt, über die ich allerdings erst den Heizkreis befülle, wenn ich mir vorher über das Durchspülen der Heizkörper im Klaren bin. Dazu habe ich mir letzten Sonntag einen Hydraulikplan meiner Anlage erstellt, um ein systematisches Vorgehen zu dokumentieren.Leider stoße ich jetzt an meine Grenzen, da ich nicht weiß, was ich machen soll: Den Kreislauf nur durchspülen, oder auch reinigen.
Jetzt bin ich ganz schön vom Thema abgewichen. Also zurück zur Rückschlagklappen-Einstellung: Kann es sein, dass sich durch die außer Betrieb befindlichen Rückschlagklappen die Speichertemperatur deshalb so rapide abnimmt? Wäre für mich eine Erklärung!
Gruß wespe_48

[Leuchtturm83]

Hallo Wespe_48

in deiner ersten Grafik ist so ein Temperaturabfall zu sehen. Sehr wahrscheinlich hat der aber nichts mit dem Heizkreis sowie Vor und Rücklauf zu tun da es während dieser Zeit keine Veränderungen der Heizkreistemperatur gibt.

Ich tippe eher auf Schwerkraftzirkulation durch die stehende Zirkulutionspumpe hindurch oder das ein Einhebelmischer nicht richtig zugedrückt wurde.

Zum Thema Takten:

In den Grafiken ist zu sehen das der Modulationswert des Brenners nicht unter 20% geht. Hast du schon mal erfasst wieviel Liter Gas bei einer solchen Modulation durch den Zähler läuft bzw welche Leistung das ist?

Man kann auch durch die Funktion Aktortentest- Grundlast den Brenner gezielt in der niedrigsten Leistung laufen lassen und gleichzeitig den Zählerstand mitlesen. Die erste Minute aber nicht auswerten. Viessdata mitlaufen lassen.

Poste mal dein Hydraulikschema.

Grüsse Leuchtturm83

[Wespe_48]

Hallo Leuchtturm83

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Ich denke doch, dass die Z-Pumpe eine Rückschlagklappe hat, um diese Schwerkraftzirkulation zu unterbinden?

Irgendwann im Februar habe ich den Gasdurchfluss innerhalb der 35s 1,8l gemessen, das sind 1,8 kW Heizbedarf. In der Übegangszeit bei ca. 5°C habe ich einfach nicht mehr, deshalb war ja die Frage der Leistungsreduzierung auf 13 kW. Aber die Vitocrossal kann auch bei 13 kW nur bis 2,6 kW runtermodulieren.

Mein Problem ist, dass mein Heizbedarf in der Übergangszeit immer nur um die 2 kW beträgt. Bei  -13°C AT ist alles o.K. Da moduliert die Vitocrossal super.

Ich habe auch schon die Maximalleistung gedrosselt, hilft aber nichts, da ich nicht unter die 2,6 kW mit der Modulation komme.

Aber was ist nun mit den nicht aktivierten Rückschlagklappen in der Divicon? Vielleicht erkennst Du auf meinem Hydraulikplan ja etwas.

Grüße Wespe_48

[Leuchtturm83]

Hallo Wespe_48,

schön gezeichnetes Schema.

Es könnte aber auch noch an einer Komponente liegen die du nicht gezeichnet hast.

Theorie:

In der Regel ist im Kaltwasserzulauf zum Speicher ein Rückschlagventil eingebaut hinter dem dann die Warmwasserumgebung anfängt. Da beim Aufheizen sich das Wasser ausdehnt ist bei neueren Anlagen oft ein Trinkwasser- Ausdehnungsgefäss verbaut oder bei älteren ein Überdruckventil zum Abfluss um den Überdruck abzubauen. Wenn jetzt bei dir ein Überdruckventil verbaut ist das beim Aufheizen Wasser ableitet kann es doch sein das diese nicht mehr richtig schliesst und dadurch je nach Einbauort eine unbekannte Menge warmes Wasser direkt in den Abfluss läuft.

Doch Vorsicht:

Diese Ventile neigen manchmal dazu nicht mehr richtig zu schliessen. Im ungünstigsten Fall drehst du dran um es zu Prüfen und es schliesst sich anschliessend gar nicht mehr. Sollte der HB im Rahmen einer Wartung machen der ggf gleich ein neues dabei hat.

Vielleicht kannst du ja mal was unterstellen um zu sehen wieviel täglich rauskommt und ob das manchmal mehr ist.

Thema Takten:

Wenn es so ist wie du schreibst das binnen 35 Sekunden nur 1,8 Liter verbraucht werden entspricht das der Werksangabe und ist OK. Unplausibel sind dann nur die ca 20% aus Viessdata bei minimalster Modulation.

20% von 19KW währen knapp 4KW. Solch eine Differenz würde sich am Gaszähler erkennen lassen.

Das Takten bei wenig Wärmeabnahme habe ich bei mir durch Einbau einer Pufferfunktion in den Griff bekommen. Wenn er Taktet sind das ca 1h Laufzeit, 1h Pause. Damit kann ich leben.

Grüsse Leuchtturm83

[Wespe_48]

Hallo Leuchtturm83,
dass Wasser wegläuft, ist definktiv nicht möglich, da ich das gerade beim Aufheizen des Speichers morgens und abends beobachte. Der Druck auf der KW-Seite steigt auf 8bar (Rückspülfilter mit Manometer! ) , während des Aufheizens und es löst kein Überdruckventil aus. Die Gründe für den Überdruck kenne ich! Bin auch am Überlegen, einen zusätzlichen MAG einzubauen, natürlich für Trinkwasser.
Vor ca. 5 Jahren habe ich den Hauptgrund für den Überdruck auf der KW-Seite mit einem Techniker der Fa. Schock diskutiert, aber der wollte mich nicht verstehen. Also, egal wie der Hebel der Mischbatterie steht, kommt der Druck ganz einfach über die Kartusche. Auch dann, wenn der Hebel direkt auf WW steht. Beweisen konnte ich es, indem ich das WW-Eckventil grschlossen habe. Ich vermute den Fehlar bei der Kartusche. Ich glaube das nennt man hydraulische Brücke.
Es ist mitunter schauderhaft, was man darüber im Haustechnikforum zu Lesen bekommt und was da alles an Aggregaten ausgewechselt wird, aber alles ohne Ergebnis....
Viele Grüße Wespe_48

[Leuchtturm83]

Hallo Wespe_48,

Also ohne Sicherheitsventil in der Warmwasserumgebung könnte mit dem Wissen das schon mal 8 Bar auftreten Nachts nicht mehr ruhig schlafen. Die ganzen Armaturen inkl Zirkulation bekommen dadurch auf die Ohren.

Ich kann aber nicht sagen wie da die Vorschriften sind, bin kein Fachmann. Bei mir wurde bei der Heizungserneuerung in 2019 ein Trinkwasser Membranausdehnungsgefäß verbaut. An der Sicherheitsarmatur habe ich mir dann noch ein Manometer dranschrauben lassen. Der Ruhedruck liegt bei 4 Bar und nach dem Aufheizen liegt er bei 4,5 Bar. Fliessdruck ca 3 Bar.

Also fehlt bei dir auch das Rückschlagventil?

Was ist das für eine Armatur zwischen dem Speicher und der Speicherladepumpe?

Grüsse Leuchtturm83

[Wespe_48]

Hallo Leuchtturm83,
Nein, nein, das Rückschlagventil ist schon vorhanden wurde vom Heizungsbauer aber recht hoch eingestellt. Will ich garnicht erst testen.
Die Armatur ist ein Dreiwegeventil, damit werden alle Durchgänge auf einmal geschlossen, wenn Du das meinst. Das andere ist eine Caleffi Füllarmatur. Mit der kannst Du Deine Anlage befüllen und die schaltet automatisch bei einem Druck von 2 bar ab. Man muss nicht dabeibleiben, wenn befüllt wird. Feine Sache!
Grüße Wespe_48