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Häufige Brennerstarts

Hallo zusammen,
Habe eine Vitocrosal 300 Gastherme mit Vitocell 340-M 950L Speicher und Solarpaket Vitosol 300-TM SP3C 9,09m².
Die Solaranlage dient zur Trinkwassererwärmung und auch zur Heizungsunterstützung.
Durch den Anschluss an die Viessmann App ViCare kann ich im Gerätestatus sehen das die Heizungsanlage sehr viele Brennerstarts tätigt.
Im Durchschnitt startet die Therme alle 12min.
Wir haben nun schon versucht mit der Reduzierung der Brennerleistung auf 75% dies zu ändern und auch mit der Reduzierung der Heizkreispumpenleistung, aber brachte leider alles kein Erfolg!
Sind die häufigen Brennerstarts normal? Hat jemand von Euch eine ähnliche Anlage und kann dies bestätigen?
Vielen Dank im voraus für eure Antworten!
Grüße Mathew
97 ANTWORTEN 97

Hallo zusammen,

 

wollte hier nun mal die aufgezeichnete Viessdata 2.06 Datei von letzter Woche anhängen.

Leider wird eine CSV Datei nicht akzeptiert!

Gibt es noch eine Möglichkeit Euch diese zur Verfügung zu stellen?

 

Danke für Eure Hilfe !

 

Viele Grüsse und einen schönen Sonntag Euch allen, Mathew

Moin Mathew!

 

ändere die Endung einfach in bmp oder so und wir ändern sie nach dem Runterladen wieder zurück 😎

 

beste Grüsse!

Phil

Hallo Phil,
Genau das dachte ich mir auch, aber beim Senden kam dann die Meldung dass das Dateiformat nicht mit der End ung zusammen passt und somit nicht gesendet wird.
Hätte die Endung auf pdf abgeändert, aber ich probiere es heute abend nochmal mit bmp.

Grüße Mathew

Die Foren Software prüft die magic Number am Anfang der Datei und Vergleicht mit dem MimeType. Wenn das nicht passt wird der Upload abgebrochen.
In Pdf umwandeln, aber so das alle Spalten auf eine Seite passen.
Oder onedrive und Co
Oder doch nur Bilder vom Verlauf...

VG

Guten Abend,

 

hab jetzt mal Screenshots der graphischen Tagesdarstellungen meiner Aufzeichnungen von Mo.-Samstag mit Viesdata erstellt.

 

Bin mal gespannt was ihr da so alles rauslesen könnt!

 

Vielen Dank im Voraus für eure Tipps und Meinungen!

 

Viele Grüsse und weiterhin einen schönen Sonntag Abend Euch allen,

Mathew

Samstag_24.04.2021.JPG
Freitag_23.04.2021.JPG
Donnerstag_22.04.2021.JPG
Mittwoch_21.04.2021.JPG
Dienstag_20.04.2021.JPG
Montag_19.04.2021.JPG

Hallo Mathew,


Gückwunsch zu den guten Grafiken.

 

In allen Grafiken ist zu sehen, das der Brenner nicht unter 25% Modulert. Das ist die Ursache für das häufige Takten. Wieviel Leistung es tatsächlich ist kann man am Gaszähler ermitteln.

 

Das nächste Vorgehen kann relativ einfach sein. Wenn Nachweisbar der Kessel die versprochene minimalste Leistung nach Prospekt nicht erbringt kannst du dieses meiner Ansicht nach als belastbaren Reklamationsgrund gegenüber dem Heizungsbauer anführen.

 

Bei einer korrekt eingestellen Heizung schaltet der Brenner im laufenden Heizbetrieb erst ab wenn bei niedrigst möglicher Modulation die Kesselabschalttemperatur erreicht wird.

 

Und das sind bei dir 25% Leistung in der Grafik.

Wieviel das in echten KW am Gaszähler sind gilt es herauszufinden weil diese echten KW mit denen im Prospekt vergleichbar sind.

 

Alle anderen Funktionen habe ich ansatzweise gesehen und sind auf den ersten Blick OK.

Unschön ist allerdings die exorbitant hohe Vorlauftemperatur aus den Heizkreisvorgaben.

 

Dies erstmal vorab.

Grüsse Leuchtturm83

Hallo Mathew,

 

Zu den Details:
Ich habe mal den Zeitraum vom Freitag 22 Uhr bis Samstag 22 Uhr näher betrachtet.

 

Analyse2.png

1) Gelbe Linie: Aussentemperatur
Von 2,8 bis 18,9 Grad sehr grosse Bandbreite mit wahrscheinlich grosser Sonneneinstrahlung. Zwischen 7 und 8 Uhr wird der Aussenfühler von der Sonne beschienen welches keine nachteilige Folgen hat.

 

2) Orange Linie: Kesseltemperatur
Zwischen 8:30 und 10 Uhr normaler Taktbetrieb bei zu hoher Brennerleistung für die altuelle Wärmeabforderung des Hauses.
Zwischen 10 und 12 Uhr verlängerte Ruhephasen weil vermutlich durch das 3WV der Puffer mit eingebunden wurde.
Um ca 12 Uhr übernimmt die Solaranlage den Vorlauf bis gegen 18 Uhr die Solarleistung einbricht.

 

3) Braune Linie: Kesseltemperatur Soll
Um 22:30 wird die Heizkreisanforderung abgeschaltet und um1:45 Uhr (?) wird wieder Heizung angefordert.
Während der Warmwasserbereitung werden 70° angefordert
Ab 6 Uhr wird Anfangs für 1 Stunde 58° angefordert.
Eigentlich sind die Temperaturen wohl bedingt durch die Radiatoren zu hoch.

 

4) Hellgrüne Linie: Speichertemperatur
Von 22 bis 1:50 Uhr sind nur Verluste von 0,5 K pro Stunde dokumentiert.
Nach Aktivierung des Heizbetriebs wird vermutlich der Zirkulationbetrieb auch aktiviert in der die Verluste wesentlich höher sind. (5x so hoch)
Es folgen 3 Aufladungen durch den Kessel.
Ab 11 Uhr liefert die Solaranlage mindestens 50° und die Speichertemperatur beginnt langsam zu steigen bis ca 56°.

 

5) Dunkelgrüne Linie: WW Soll
Die WW- Anforderung beginnt um 5:30 Uhr und endet um 22 Uhr bei 50° Solltemperaturvorgabe.
Von 10:20 bis ca 19 Uhr findet eine "Nachheizunterdrückung" durch Absenkung der WW Soll um 10K auf 40° statt. In der Regel beschreibt dieses Zeitfenster den Zustand, wenn die Kollektortemperatur höher ist als die Vorlaufteperatur.

 

6) Rote Linie: Brennermodulation.
Der Brenner moduliert von 25% bis Maximal 98% während der WW- Bereitung.
Jetzt kommt es drauf an was du für einen Kessel hast.


Oben hat "qwert089" am 16.4.21 9:31 einen Auszug aus den technischen Daten gepostet mit dem Leistungsspektrum verschiedenen Modellvarianten. Da ist zu sehen, das es eine Variante mit Modulationsbereich von 5,2 bis 26KW gibt. Wenn du so einen hast währen deine Aufzeichnungen korrekt.

In diesem Falle bleibt eigentlich nur zu sagen, das dein Kessel Überdimensioniert ist. Eine Taktreduzierung währe nur durch stärkere und permanente Einbindung des Puffers in den Kesselwasserkreislauf möglich. Das ist aber ein relativ grosser Aufwand und kaum ein Heizungsbauer hat Erfahrung damit.


Grüsse Leuchtturm83

ich bin begeistert von dem Kessel!! Die Abgastemperatur liegt oft locker 20K unter der Kesseltemperatur (nagut, die Kesseltemperatur ist dabei auch ziemlich hoch). (M)eine Vitodens schafft keine 5K...

 

leider eben überdimensioniert.

 

Grüsse!

Phil

Hallo Leuchtturm83, hallo Phil,
Danke für eure Mühe und Zeit meine Daten durch zu sehen!
Kann noch folgendes zu den Punkten von Leuchtturm 83 anmerken :
Zu1) Aussenfühler habe ich auf direkter Nordseite in 2,5m Höhe installiert, hier sollte keine direkte Sonneneinstrahlung vorhanden sein.
Zu2)
Den Warmwasser Sollwert hab ich in der Steuerung auf höchstmögliche 60 Grad gesetzt, da ich teilweise in einer Wohnung noch ein altes Rohrnetz habe mit verzinkten Leitungen.
Zu4)
Die Betriebszeiten der Zirkulationspumpe will ich noch etwas genauer einstellen. Im Moment läuft sie noch zu lange.
Zu5)
Wie erwähnt habe ich die Warmwasser / Kessel Temperatur auf die maximalen 60 Grad eingestellt.
Zu6)
Brenner ist der vitocrossal 300 Typ CU3A-35 mit 6,6-33(35)kw Leistung.

Denke an der Brenner Grösse kann ich jetzt nichts mehr ändern...... Die häufige Taktung ist halt , denke ich schlecht wegen des Verschleißes durch das häufige Anlaufen und Zünden!

Weiss jetzt auch nicht wie ich da verbleiben soll.... Weiss auch nicht ob man den Brenner einfach durch zB. "Düsentausch" wie vorher meinen Ölbrenner in der Leistung reduzieren könnte.....
Würde mich nur interessieren wer mir das mit der Minimalleistung (Modulation) und der möglichen Einstellungen genau sagen könnte?
Das sollte ja eigentlich von Viessmann beantwortet werden können, was hier für mich noch möglich wäre....

Den Werte zum Gasverbrauch werde ich noch baldmöglichst notieren und nachreichen.

Grüße Mathew

Moin ihr!

 

Es wäre wirklich interessant zu erfahren, ob und mit welchem Aufwand/Kosten man den Kessel auf eine niedrigere Leistungsklasse runterbringen kann. Sinnvoll wäre das ja wahrscheinlich eh nur, wenn man auf einen 2,6/19kW runter käme, und du Chancen hast, da Kosten auf den Heizungsbauer abzuwälzen wegen falscher Auslegung.

 

Den Speicher voll als Puffer einzusetzen, hätte wahrscheinlich zur Folge, dass der Solarbeitrag merklich runter geht. Wenn Platz ist, könnte man erwägen, einen weiteren nur-Heizkreis-Puffer-Speicher einzubauen. Inwieweit sich sowas aber rechnet??

 

Es ist immer wieder schade zu sehen, dass Heizungsbauer Auslegungen scheinbar immer noch wie in Zeiten nicht-modulierender Brenner/Kessel vornehmen...

 

Vielleicht fragst du ja mal bei Viessmann an ( customer-care@viessmann.com ) ob und mit welchem Aufwand eine Leistungsreduzierung bei der Vitocrossal 300 Typ CU3A-35 möglich wäre, oder vielleicht können ja z.B. @Patrick_Zarges  oder @Flo_Schneider  (die beiden fallen mir immer wieder positiv und kundenorientiert auf 👍 👍) die Frage unbürokratisch beantworten?!

 

beste Grüsse!

Phil

Hallo Phil,

Diese zwei Herren, die du da benennst, sind das Viessmann Mitarbeiter?
Das wäre super wenn diese Kollegen von Viessmann mich hier mal beraten könnten, denn sie kennen ihre Produkte / Brenner ja am besten und könnten hier auch die weiteren Möglichkeiten am besten abschätzen und aufzeigen!

Ich will keinesfalls irgend einen Streit mit meinem Heizungsmonteur, sondern einfach nur eine Lösung mit der man die häufige Taktung so gut es geht reduzieren könnte und so damit leben könnte.
Vielleicht wäre dies auch schon etwas möglich, wenn man, wie Leuchtturm 83 schon vorgeschlagen hat, die minimale Modulations-Leistungsgrenze des Brenners noch etwas nach unten ziehen könnte.
Ich denke hier sollte nun wirklich Viessmann weiterhelfen können.

Grüße Mathew

Hallo mathew33,

 

Ich hatte vor dem Heizungsaustausch im 2019 bei meinem 40 Jahre alten Haus ohne spezielle Dämmung keine Vorstellung wie der neue Kessel dimensioniert werden sollte. Glücklicherweise habe ich mich für den 2,4 bis 13 KW Modulierenden entschieden.

 

Über die Heizperiode hinweg habe ich die Verbrauchswerte mal in einer Tabelle gesammelt und ausgewertet. Bis Mitte März habe ich immer Sonntagsabends die Zähler erfasst. Jetzt habe ich ein Profil in dem zu sehen ist wo meine ca 1000 Euro Gas geblieben sind.

 

Statistik1.png

Die rosa markierten Zellen zeigen Eckwerte an.

 

In der 2.KW 2021gab es nur 10 Brennertakt in der ganzen Woche. Das bedeutete das jeder Takt statistisch 16,4 Stunden oder 984 Minuten lang war. Das ist praktisch nicht zu toppen weil der Vitodens täglich einen Systemcheck mit Brennerabschaltung macht.

 

In mehreren Wochen wurden Brennerlaufzeiten von 167h von maximal möglichen 168 Wochenstunden erreicht. Das bedeutet optimale gleitende Modulation über Tage hinweg.

 

Der statistische Durchschnitt der Brennerleistung über die ca 6 Monate Laufzeit hinweg betrug 4,2KW. Das ist ein guter Wert in Hinblick auf die untere Modulationsgrenze von 2,4KW.

 

In der bisher kältesten Woche Mitte Februar (bis zu -12° an mehreren Tagen) musste der Brenner durchschnittlich 7,4KW pro Stunde leisten. Zu keinem Zeitpunkt lief der Brenner längere Zeit mit mehr als 10KW. Daher finde ich, das mein Kessel mit seinem Modulationsspektrum genau richtig dimensioniert ist.

 

Dieses Profil hat ca 1000 Euro an Gas kekostet. Vielleicht kannst du deinen Verbrauch mal in Relation setzen um Anhaltspunkte zur Überdimensionierung zu bekommen. Ich habe FBH und Radiatoren und nutze keine Nachtabsenkung.

 

Grüsse Leuchtturm83 

ich hatte extra nicht geantwortet, um die Bitte an die Viessmann Mitarbeiter (ja, sind die beiden) nicht untergehen zu lassen...

 

>> die minimale Modulations-Leistungsgrenze des Brenners noch etwas nach unten ziehen

ich fürchte, die 25% sind die minimale Modulation von 6,6kW. Bei meinen 19kW läuft die Untergrenze von 16% auch auf ~2kW raus, obwohl 16% von 19 etwa 3kW sind. Das ist eben die Brenneransteuerungsgröße. Es gibt ja auch noch eine berechnete Brennerleistung, die könntest du in Vissdata auch ankreuzen/-zeigen, aber sowas (eh meist schöngerechnetes) interessiert uns eher weniger. Du kannst ja die Leistung mal auslitern (Servicemenü -> Aktorentest -> Grundlast und Gaszähler auswerten - hatte das schon jemand beschrieben?). Dann siehst du gleichzeitig, ob dabei 25% Modulation gefahren werden...

 

>> Ich will keinesfalls irgend einen Streit mit meinem Heizungsmonteur

das ehrt dich. Wobei du schon etwas Grund hast, auf ihn etwas sauer zu sein, und wenn du ihm das freundlich erklärst, macht er es vielleicht beim nächsten Kunden besser (hast du zwar nix von, aber wir wollen ja alle eine bessere Welt 😉 )

 

beste Grüsse!

Phil

Hallo Phil, hallo Leuchtturm 83,
Danke für eure weiteren Antworten!
@Phil kannst du mir das mit dem auslitern mal erklären, dann mach ich das!
@Leuchtturm83
Wollte heute morgen vor der Arbeit den Gaszähler wie besprochen mal die 3min aufzeichnen, leider lief er da gerade nicht und ich musste los. Werde es heute Abend noch mal versuchen.
Grüsse Mathew

mit 'auslitern' meinte ich das gleiche wie Leuchtturm. Am einfachsten eine Cam vor den Zähler stellen und hinterher das Video alle 10 Sekunden anhalten und den Zählerstand in eine Tabelle notieren. Hier haben wir das gemacht.

 

Da es dir/uns ja um die minimale Leistung geht, ist es am einfachsten, dazu im Servicemenü -> Aktorentest den Punkt "Grundlast" anzuwählen. Grundlast ist minimale Leitung.

 

Grüsse!

Phil

Hallo Phil,
OK werde ich so machen. Komme ich an den Menüpunkt im Servicemenue als "Normalsterblicher" ran?

wahrscheinlich brauchst du ein Passwort. bei Vitodens ist das 'viexpert' für Level 2 ('viservice' für Level 1). ich meine, ich hätte auch schon mal 'vimaster' gelesen, aber das war glaubich im Zusammenhang mit Wärmepumpen oder so. Im Zweifelsfalle steht das aber in deinem Servicehandbuch.

ok, schau ich mal nach, Danke

 

Kann etwas dauern bis ich die Zeit dazu habe, denke mache es am Wochenende.

 

 

Guten Morgen zusammen,
Hab mal nachgeschaut und Ich müsste laut Beschreibung eine Vitotronic 200 Typ KW6B haben. Muss jetzt nur mal schauen was hier für Unterlagen dabei waren.
Hab gestern mal kurz ins Menü rein geschaut, aber auf die schnelle kein Servicemenue entdeckt mit Aktorentest.... Könnt ihr mir mal kurz beschreiben wie ich da hinkomme.
Danke dafür und viele grüße Mathew

Hallo mathew33,

 

Nachdem nun bekannt ist das dein Brenner von 6,6 KW bis 33 KW moduliert und zu praktisch 90% in minimalster Modulation läuft (25% in Grafik) brauchst du keine speziellen Tests mehr zu machen die man bei kleineren Geräten macht. Der Aktorentest hat den Sinn, das jeweils bei max Leistung und bei min Leistung der Ionisationsstrom nachgemessen werden kann der für die Flammsicherungstechnik wichtig ist.

 

Du kannst aber anhand folgender Tabelle einfach schauen was verbraucht wird. Voraussetzung ist das der Brenner schon eine Weile gleichmässig läuft (ca 2 Minuten nach Start). Einfach schauen wie lange es dauert bis 10 Liter Gas verbraucht sind und dann in der rechten Spalte die Leistung ablesen. Die %- Angabe ist für einen 19KW Kessel ausgelegt mit Erdgas H.

 

Grüsse Leuchtturm83

 

Tabelle 19KW.jpg

Moin Mathew,

 

>> Könnt ihr mir mal kurz beschreiben wie ich da hinkomme.

 

Du kannst auf https://www.viessmann.com/etapp/search/de/0500 die Hersteller-Nummer deiner Heizung (beginnt mit 7, ist meist 16-stellig, steht gewöhnlich auf dem 'Typenschild' unter dem Strichcode) eingeben und bekommst dann unten alle für deine Heizung gültigen Dokumente zum Download als pdf. Im pdf kann man auch Volltextsuche machen, ich finde das sehr angenehm, viel besser als das Rumblättern in der Papierform.

 

Wenn du uns dann den Link auf das Servicemanual und/oder das Steuerungsmanual hier hin kopierst, können wir dich beim 'Durchforsten' der Dokumente unterstützen. Du kannst uns natürlich auch die Herstellernummer hier hin schreiben, dann finden wir die Dokumente direkt.

 

beste Grüsse!

Phil

Hallo mathew33,

 

Ich habe die Gasverbrauchsdaten eines Taktes mal umgesetzt.

 

Verbrauch Fremd1.png

Demnach moduliert der Brenner nicht unter 7,8 KW. Brennwert und Zustandszahl können bei dir anders sein weswegen sich der Wert geringfügig ändern kann.

 

Hier ein Tag von deiner Anlage. Die oben ungesetzte Grafik ist der letzte Takt rechts unten.

Aus dieser Grafik geht klar hervor das der Brenner mit zu viel Leistung läuft.

 

Fremd 3.png

 

Zum Vergleich folgende Grafik meines Vitodens 200W 13 KW von Heute.

Die minimalste Leistung von 2,4 KW ist auch zu viel für den aktuellen Wärmebedarf, daher taktet der Brenner, wenn auch moderat.

Sehr schön hier zu sehen ist die Macke die mein Kessel hat.

Zwischen 20 und 23 Uhr konnte der Brenner aufgrund Windeinfluss die minimalste Modulation nicht halten. Die Sicherungstechnik schaltet dann auf 33% Leistung, also ca 6 KW.

Das führt dann auch zum erhöhten Takten.

 

Eigen 2.png

 

Was dein Kessel angeht:

Er produziert einfach zu viel Leistung und ist daher Überdimensioniert. Das könnte nur durch Umbau der Hydraulik verträglicher gestaltet werden in dem ein Kesselwasserpuffer die überschüssige Wärme aufnimmt.

In einem anderen Beitrag habe ich als Antwort auf die Frage wie Nachteilig eigentlich das erhöhte Takten ist gelesen, das kein Fehlerbild diesem Umstand zuzurechnen ist.

 

Grüsse Leuchtturm83

Guten Morgen Leuchtturm83,
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort und Hilfe zu meinem Brenner problem.
Denke ich werde dies so einfach nicht gelöst bekommen.
Was ich aber sehr schade finde ist, dass sich bisher hier kein Viessmanntechniker um Unterstützung bemüht hat.

Euch allen einen schönen 1 Mai Feiertag, grüße Mathew

Hallo zusammen,
Hätte da noch eine Frage :
Gibt's eigentlich ne Möglichkeit die Daten der optischen Viessmann Schnittstelle irgendwie zu splitten?
Denn im Moment habe ich den USB Stecker ja vom Vitoconnect Modul abgezogen und in meinem Notebook eingesteckt um die Daten mit der ViessData App aufzuzeichnen.
Somit ist mein Fernzugriff auf meine Heizungsanlage über die Viessmann App
unterbrochen.
Gibt es da Möglichkeiten, die Daten / Signal zu splitten oder auch über den Fernzugriff abzufragen?
Danke für eure Tipps!
Grüße Mathew

Hallo Mathew,

 

hier  habe ich etwas von dem Duo-Sniffer gelesen.

https://github.com/openv/openv/wiki/Bauanleitung-USB_Duo-Sniffer

bin mir nicht sicher ob man den irgendwo kaufen kann oder selbst bauen muss.

 

VG Michael

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