Gasverbrauch für Warmwasser

[vquadrat]

Hallo zusammen,

wir haben eine Vitodens 300-W mit einem 200 l-Warmwasserspeicher. Die Anlage ist neu, im Juni 2021 eingebaut, im Juni 2022 vom Installateur gewartet. Bei einem Gespräch mit einem Freund stellte sich heraus, dass bei vergleichbaren Bedingungen (200 l-Warmwasser, 2 Personen-Haushalt, Warmwassertemp. 48°, allerdings 20 Jahre alte Gasheizung) sein Gasverbrauch mit 15 m³ Gas pro Monat ziemlich genau die Hälfte unseres Gasverbrauchs mit 29 m³ pro Monat beträgt. Wie kann das wohl sein ? Jetzt in Zeiten, wo jede kWh zählt ?

Ein paar unserer Rahmenbedingungen:
- das Zeitprogramm für die 48° ist aktiv von 06:00 bis 19:00
- die Zirkulationspumpe ist aktiv von 06:00 - 09:00, 12:00 - 14:00 und 18:00 -20:00

- geduscht wird ca. alle 2 Tage
- Samstags startet das Hygienprogramm mit 70°

Können die Rahmenbedingungen verantworlich sein für den hohen Gasverbrauch ?

Danke für eure Antworten.

[BerndS]

Hallo,

ich habe mit einer Vitodens 200 und Vitocell 160L Speicher (Einbau 2021) das gleiche Problem.
Ebenfalls 2-Personenhaushalt. Der Gasverbrauch zwischen 30 und 36 m³/Monat.
Zeitprogramm und Zirkulationspumpe vergleichbar.
Ich habe dann dann folgendes getan:
Sommerbetrieb = nur Warmwasser (Im Heizbetrieb verbraucht die Anlage im Sommer! noch Gas zum Heizen, und der Stromverbrauch ist enorm hoch . Der Wahnsinn!)
(O-Ton Heizungsbauer: "Im Sommer muß man da nichts umschalten, die Anlage merkt selbst daß Sommer ist!" Ein Hohn!)
Zeitprogramm Warmwasser von 5:60-6:30 d.h. ich heize jetzt das Wasser nur einmal am Tag auf 55°C auf (160L sollten üppig für 2 Personen reichen)
Zirkulationspumpe nur 10 min während des Aufheizens, sonst deaktiviert.
Kein Hygieneprogramm
Ergebnis:
Der Stromverbrauch ist stark gesunken, der Gasverbrauch etwa 1/3 weniger (knapp 20m³ / Monat).
Jetzt das große ABER:
Der Speicher kühlt über 24h von 55°C auf ca. 30°C bis 35°C ab. Und das (fast) unabhängig von der Wasserentnahme (egal ob 0x, 1x oder 2x pro Tag geduscht wird).
Außer Duschen keine Warmwasserentnahme, bei den aktuellen Sommer Temperaturen gut einrichtbar für Tests.
Oberflächenverluste dürften nach Datenblatt Speicher (zugesicherte Eigenschaft) nur 48,3W bei einer Temperaturdifferenz von 45K (nach Norm) sein.
Bei vorhandener reduzierter Temperaturdifferenz von 23,6°C ergibt sich eine Verlustleistung von 23,5W
Die tatsächliche Verlustleistung beträgt aber 174,2W (7,4x soviel wie erlaubt)
Die URSACHE:
Im Warmwasser-Heizkreis stellt sich eine Schwerkraftzirkulation zwischen Speicher und Therme ein die die Wärme ans Kamin abführt.
Viessmann vergisst in der Steuerung das Dreiwegeventil umzustellen, somit wird der Warmwasser-Heizkreis nicht geschlossen.
In der Warmwasserzapfleitung stellt sich eine Einrohrzirkulation ein
https://www.proklima-hannover.de/infothek/studien/einrohrzirkulation/Waermeverluste_Einrohrzirkulati...
die dafür sorgt daß der Keller geheizt wird.
Auch sonst ist die Regelung unzureichend:
-Hohe Temperaturdifferenz zum Wärmetauscher (>30K) bei ständig hoher Heizleistung (Modulation min.50% die Hälfte der Heizzeit bei 100%)
(Zumindest im Sommerbetrieb, könnte die Warmwasserbereitung ohne Komfortverlust wesentlich länger und damit energieeffizienter sein.)
-zu geringe Pumpennachlaufzeit (die Übertemperatur (30K) des Heizwassers wird nicht ins Warmwassereingetragen)
- und und und...

Fazit:
Eine Viessmann Heizung mit Warmwasserversorgung ist für mich ein energetischer Totalausfall.

Ich habe jetzt einen Anwalt eingeschalten.

Zum Vergleich:
Mit der Viessmann-Heizung habe ich die letzen 12 Monate ziemlich genau 10% mehr Gas benötigt, als mit der ersetzten 20 Jahre alten Heizung!
Und das, obwohl seit 2 Jahren nur noch 2 statt 4 Personen (Kinder ausgezogen) im Haus wohnen und das Dachgeschoß nicht mehr geheizt wird (nur noch Frostsicherung).

Das Forum ist voll von diesen Erfahrungen.

[JK-EU]

• Um den Gasverbrauch zu senken solltest Du die Zeiten für die Bereitstellung des Warmwassers einrichten. Da ja auch die Zirkulationspumpe (die ja nur ein paar Watt - dadurch rel. geringe Stromkosten verursacht) getaktet ist, kann die Ww-Bereitstellung entsprechend sein.
• dabei kann das Ww etwas früher starten und enden als die Zirkulationspumpe.

[vquadrat]

Hallo BerndS,

danke für Ihre umfangreiche Antwort, von der ich auf Anhieb nicht alles verstehe. ich hole mir gleich aber mal das Handbuch heraus und schaue mir die von Viessmann angegebenen Vergleichzahlen an. Eines scheint mir aber jetzt schon klar: dass die neue Heizung doch nicht das Optimum dessen ist, was versprochen wurde.

Gestern hatte ich zumindest ähnliche Gedanken wie Ihre. Das Warmwasser wird nun auf 50° aufgeheizt, das Zeitprogramm läuft nur noch von 05:30 bis 08:00. Hygieneprogramm nur Samstags mit 70°. Jetzt will ich über einige Tage mal schauen, ob der Gasverbrauch sinkt und ob auch abends noch ausreichend Warmwasser zur Verfügung steht.

Die Zirkulationspumpe ist bei uns sowieso unbefriedigend. Die Duche in der 2.Etage gebraucht bei eingeschalteter Zirkulastionspumpe 45 Sekunden, bis Warmwasser ankommt. Macht es denn Sinn die Zirkulationspumpe nur laufen zu lassen während der Aufheizphase ?

Darf ich unseren Installateur mit Ihrem Beitrag konfrontieren ? Gerade der 2. Teil ab "Die URSACHE" sollte ihn interessieren. Hat Viessmann auf Ihren Einwand mit der Dreiwegeventil-Steuerung reagiert oder schaltet Viessmann auf stur ? Und eine letzte Frage: können wir in Kontakt bleiben, gerade auch im Hinblick auf die Einschaltung eines Rechtsanwaltes ?

Vielen Dank und schöne Grüße

vquadrat

[fg100]

@BerndS, 

einfach auf Heizen mit dem Dreiwegeventil umstellen ist auch nicht die letztendliche Lösung.

Kenne auch zwei Anlagen, bei denen eine Schwerkraftzirkulation über den Heizkreis läuft. Letztendlich hillft da nur eine Schwerkraftbremse oder Thermosyphon im WW Kreis.

Ich persönlich glaube. das du da mit eine Klage zumindest bei Viessmann nichts ausrichtest, da die ja nur die Einzelkomponenten verkaufen. Wenn dann ist da höchstens der Heizungsbauer in der Verantwortung. Wobei so eine Zirkulation nicht vorhersehbar ist. Würde mich interessieren was dann da rausgekommen ist. Ggf. kannst hier im Forum berichten.

[fg100]

@vquadrat 

In diesem Beitrag ist eine Lösung mit Bild dargestellt. Ggf. eine Hilfestellung für deinen HB.

https://www.viessmann-community.com/t5/Gas/Fragen-zu-Vitodens-200-W-B2HB-Installation-Herbst-2020/m-...

[BerndS]

Natürlich kannst du den Installateur mit dem Beitrag konfrontieren, das ist ja sogar Absicht.
Insbesondere auch mit der Studie zur Einrohzirkulation, die ist insbesondere für den Installateur wichtig.

Viessmann reagiert garnicht, der Heizungsbauer wiegelt ab -> Anwalt
Wir können gerne in Kontakt bleiben, eventuell mailadressen als Private Nachricht austauschen.

Zur Zirkulationspumpe:
Ist (für mich) eine reine Komfortfunktion.
Ich heize nun um 5:30 Uhr das Warmwasser.
Um 6:00 schalte ich die Zirkulationspumpe für 10 min ein.
um 6:15 dusche ich, um 6:30 meine Frau.
So kommt beim Duschen gleich warmes Wasser, und die Bypassleitung wird gespült (Legionellen).
Am Rest vom Tag nehme ich in kauf, daß man etwas länger warten muss bis warmes Wasser kommt.
Aber tagsüber zum Hände waschen geht auch kaltes Wasser finde ich (wie gesagt reine Komfortfunktion)
Eventuell kann man, bevor man ins Bett geht, die Pumpe nochmal kurz laufen lassen um fürs Zähneputzen warmes Wasser zu haben.
Aber das muss jeder selbst entscheiden.

[BerndS]

Das Dreiwegeventil umschalten halte ich schon für eine gute Möglichkeit.
Eine Schwerkraftbremse kann hängenbleiben, ein Rückschlagventil erhöht den Druckverlust und damit die Stromkosten.
Ein Thermosyphon ist dafür definitiv nicht geeignet, der unterbindet aber Einrohrzirkulation wirkungsvoll.
Das gibt die Thermodynamik und Strömungsmechanik eindeutig her.
Und sowohl Schwerkraftzirkulation als auch Einrohrzirkulation ist definitiv vorherseh- und berechenbar.

Siehe:
https://www.proklima-hannover.de/infothek/studien/einrohrzirkulation/Waermeverluste_Einrohrzirkulati...

(Ich bin Ingenieur und habe Thermische und Chemische Verfahrenstechnik studiert.
Umso schlimmer daß ich mich mit der Heizung so habe über den Tisch ziehen lassen)

Ich klage nicht gegen Viessmann sondern gegen den Heizungsbauer, der ist mein Vertragspartner.

Auch der angegebene Wärmeverlust gemäß Datenblatt für den den Speicher ist nach Din EN 12897 ist für das Gesamtsystem nicht erreichbar.
Und explizit die Norm Din EN 12897 gilt für Speicher MIT isolierten Anschlussleitungen.

Ich habe aber bereits die Problematik an das Umweltbundesamt weitergeleitet:
Jens.schuberth@uba.de
Meines Erachtens verstößt Viessmann gegen die EU-Ökorichtlinie, und die ist immerhin verbindliches geltendes Recht in Deutschland.

Wenn sich nur ausreichen viele beschweren kommt fer Karren vielleicht ins rollen.

[vquadrat]

Zuerst einmal Danke an alle für die Beiträge. Zwar werde ich unseren Installateur mit den Chats konfrontieren, glaube aber, dass Viessmann auch reagieren müsste. Wenn ich dieses Forum richtig verstanden habe, kontrollieren Mitarbeiter von Viessmann die Chats und beteiligen sich an der Diskussion. Gerade die Kommentare von BerndS sind kompetent und qualifiziert - da wäre ich schon irritiert, wenn Viessmann alle Einwände ignorieren würde. Also warten wir doch einmal die Stellungnahme vom hersteller ab. Oder ?

[BerndS]

Ich habe mittlerweile keine Hoffnung mehr, daß viessmann Stellung bezieht.
Ich halte diesen Internetauftritt mittlerweile für eine Fake-Veranstaltung
um unzufriedene Kunden mit bla bla hinzuhalten, bis man entnervt aufgibt.

Dieses Forum ist voll von Kritik (verschiedenste Themen), aber eine lösungsorientierte Stellungnahme von
viessmann habe ich noch nicht gefunden.

Ich denke das einzige was passieren kann ist, daß unbequeme Accounts geschlossen werden.

In andere Foren (nicht viessmann) findet man ebenfalls sehr viel Kritik. Es kommt dort lediglich immer die
gleiche, monotone Aufforderung:

Antwort
17.01.2022 von Viessmann Werke
Hallo H.J.L.,

gern schauen wir uns den Fall genauer an. Können Sie uns dazu eine Mail an customer-care@viessmann.com mit Bezug auf diesen Beitrag senden?

Wichtig wäre es, wenn Sie uns zusätzlich die Herstellnummer des Vitodens, Ihre Kontaktdaten und die Ihres Fachbetrieb zur Verfügung stellen könnten.

Beste Grüße
Jannik vom Customer-Care-Team

Allerdings habe noch keinen Beitrag gefunden in dem gestanden hat, daß das was genützt hat.
Hier muß man wohl wesentlich entschlossener vorgehen um etwas zu erreichen.

[Dreman]

BerndS schrieb: Allerdings habe noch keinen Beitrag gefunden in dem gestanden hat, daß das was genützt hat.

Das stimmt so nicht ganz: bei mir reichte eine Email an obige Adresse und innerhalb von 2 Wochen war das Problem Ruhestellung 3-Wege-Ventil zusammen mit der fehlerhaften Meldung I.93 behoben 👍. Hab allerdings nicht dem Anwalt gedroht 😉.

[BerndS]

Habe ich auch gemacht (ohne mit dem Anwalt zu drohen)

Die Antwort:

Sehr geehrte Damen und Herren,

vielen Dank, dass Sie sich mit Ihrem Anliegen an uns gewandt haben.
Gerne möchten wir Ihnen einen schnellen, kompetenten und zielführenden Service bieten und Ihre Fragen zur Heiztechnik und zur Technik Ihrer Anlage beantworten. Um die Kommunikation effizient, transparent und nachhaltig zu gestalten, beschränken wir uns dabei auf unsere Viessmann-Community.
Dort stehen Ihnen unsere Experten vom Customer-Care-Team mit Rat und Tat zur Seite. Zudem können Sie dort von dem umfangreichen Wissen anderer User profitieren und sich mit diesen auch über Erfahrungen austauschen.
Wir freuen uns auf Ihre Anfrage in unserer Community.

Und sicherlich wurde das dann auch auf Kulanz geregelt nehme ich an (ha ha ha).

Noch so ein Post "sponsored by viessmann"!

[Dreman]

@BerndS: Kleiner Tip am Rande: unabhängig davon, was du (ein)nimmst: du solltest die Menge etwas reduzieren 😉. Und Tschüüüs.

[BerndS]

nicht frech werden!

[Kursatt]

Hallo. Wir haben seit dem 11.2022 eine Vitodens 200-W mit einem 200 L Warmwasserspeicher. Die Anlage läuft gut, nur der Gasverbrauch für die Warmwasseraufbereitung stört mich etwas. Bei uns (Mann+Frau+Kind) wird das Warmwasser morgens 1,5 Stunden, abends 1,0 Stunde auf 56 °C geheizt. Es geht um ein Reihenhaus, 135 m2, besteht aus Keller+EG+OG+DG. Demnach liegt der tägliche Gasverbrauch im Mittel bei 1,3 m3, was ungefähr den 900 Euro pro Jahr Warmwasser kosten entsprechen würde und ich finde es viel. Als ich in Urlaub war, habe ich getestet, dass mein Gerät mind. 1,0 m3 Gas pro Tag verbraucht, um das Warmwasser jeden Tag auf 56 °C zu heizen. Dadurch brauche ich kein Hygieneprogramm laufen zu lassen, welches laut meinem Heizungsbauer zum mehr Gasverbrauch führen würde. Hat mein Heizungsbauer recht? Wieviel Gas wird bei einem Hygieneprogramm verbraucht? Oder soll ich die Warmwassertemperatur auf 46 °C reduzieren und dafür jede Woche das Hygieneprogramm laufen lassen? Ich würde mich auf Ihre Optimierungsvorschläge sehr freuen. 

[har1]

BerndS Profi II         vquadrat Profi

Ich habe auch die Erfahrungen mit Viessmann (Customer-Care-Team ) gemacht.

Viessmann habe ich lange und breit einige Fehler schriftlich aufgezeigt.

Was kam heraus?

Vielen Dank für ihr Schreiben …….bla bla bla….

Meine Anlage habe ich selbst angepasst, es ist nicht optimal, aber besser als Original von Viessmann.

Jetzt zu Eurem Problem:

Ich würde ein *elektrisches 2 Wege Ventil* in den Vorlauf oder auch Rücklauf (oder sogar beides) einbauen (einbauen lassen).

Ohne Spannung soll das Ventil zu sein, nach Ansteuerung öffnen. Es soll nur beim Aufheizen des Boilers offen sein.

Die Ansteuerung kann durch eine Zeitschaltuhr, Shelly 1PM(mein Favorit ) oder durch das Relais der Zirkulationspumpe (ohne Zirkulationspumpe geht auch) einfach realisiert  werden.

Damit wird die Zirkulation innerhalb des Boilers sicher verwirklicht.

Ps.  Auch bei mir schließt das Dreiwegeventil im Vitodens 300 W nicht immer zuverlässig. Durch die super Programmierung von Viessmann kann man als Privatmann nichts ändern. (war auch ein Punkt meiner Beanstandung was hat sich geändert ? - - nix, nix, nix )

Ich denke viele merken das Problem gar nicht.