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Brennwert und Zustandszahl - welchen Wert stelle ich ein und was zeigt mir die Heizung dann an ?

Hallo,

 

ich habe eine Vitodens 200 und betreibe die mit Propangas aus dem Tank.
Die Vicare App zeigt mir nun der Verbrauch in m³ an.
In Forum finde ich den Hinweis dass dieser Verbrauch berechnet wird, u.a mit der Formel:
Thermische Energie = Gasverbrauch x Zustandszahl x Brennwert

1. Frage: Was wird denn in der Heizung gemessen ? Die Energie über eine Wärmemessung, oder der Gasverbrauch in der Heizung ?

2. Frage: Wie kann ich den Gasverbrauch in der Heizung in den Gasverbrauch im Tank zurückrechnen ?

Tut mir leid, dass ich die Frage nochmal stellen muss, aber ich fand bisher keinen Community Beitrag,
der dies vollständig erläutert hat.

Vielen Dank im Voraus, ich freue mich auf eine gute Antwort.

13 ANTWORTEN 13

genau. In dem Link wird das schon dargestellt. trotzdem noch kurz

 

zu 1.) es wird garnichts gemessen. Die Steuerung rechnet aus der (von ihr gesteuerten) Modulation des Brenners den Verbrauch.

 

zu 2.) im Rahmen der Genauigkeit in Kilowattstunden 1:1. Was in der Heizung verheizt wird, kommt ja aus dem Tank. Wenn es kein Leck gibt und nicht irgendein Ausserirdischer auf wundersame Weise Energie in deinen Tank 'reingebeamt' hat, gilt die Energieerhaltung.

 

edit: das Folgende ist Blödsinn! bei einem Flüssiggastank - sprich Flüssigkeit - können die Gasgesetzte schlecht angewendet werden!

 

Um das auf dein (wahrscheinlich ja) Barometer umzurechnen, müsstest du die Gasgesetze heranziehen. Die 'Anfangs-' Energie steckt ja in der Anzahl der Moleküle, die in dem Tank waren, nachdem der 'Tankwart' 

bei einem bestimmten Druck und Temperatur Gas in das Volumen des Tanks reingefüllt hat. Die bislang verheizte Energie entspricht der Anzahl Moleküle, die aus dem Tank rausgenommen wurden. Der Restdruck resultiert aus der Anzahl restlicher Moleküle im Tankvolumen bei ihrer Gastemperatur.

 

Wenn du die Temperatur im Tank und dessen Volumen kennst, kannst du also mit deiner Formel von oben die Energie aus dem an Manometer angezeigten Druck berechnen.

 

Energie = Volumen * Brennwert * Zustand

 

Der Brennwert ist bezogen auf die 'Normalbedingungen' 1013,25mbar und 0°C = 273,15K.

 

Beispiel: du hast einen 3m3 Tank auf 20°C und einen (Absolut!)druck von 2bar und 28kWh/m3 Brennwert

 

3m3 * 28kWh/m3 * 273,15K/293,15K * 2000mbar/1013,25mbar = 154,5 kWh

 

(wenn ich mich nicht täusche 😉 )

 

Das bekommst du natürlich nicht entnommen, weil du ja den Tank maximal auf Umgebungsdruck entladen bekommmst und wahrscheinlich der Druckregler schon vorher zumacht. Wenn du den Abschaltdruck des Reglers kennst, kannst du ausrechnen, wieviel du noch entnehmen kannst.

 

Grüsse!

Phil

 

 

ps. ich kenn mich mit Flüssiggastanks nicht aus und weiss nicht, ob das Manometer wirklich Absolutdruck oder Überdruck (über dem Luftdruck) anzeigt. Wenn es relativen Druck anzeigt, müsstest du theoretisch noch den Luftdruck messen und den draufaddieren. Du kannst aber auch einfach etwa 1 bar für den Luftdruck annehmen...

 

ChatGPT sagt dazu übrigens

"Am Flüssiggastank ist in der Regel ein Manometer mit Relativdruckanzeige üblich, das auf die Atmosphäre kalibriert ist. Dieses Manometer zeigt den Druckunterschied zwischen dem Gas im Tank und der Atmosphäre an und gibt somit Auskunft über den Füllstand des Tanks.

Es gibt jedoch auch Flüssiggastanks, die mit Absolutdruck-Manometern ausgestattet sind, insbesondere wenn der Tank in einem geschlossenen Raum installiert ist oder wenn spezielle Anforderungen an die Messgenauigkeit gestellt werden. In diesen Fällen kann das Manometer den absoluten Druck im Tank messen, unabhängig von der Umgebungsluft."

{das orange ist sachlich nicht 100% korrekt - ChatGPT ist auch nur begrenzt 'intelligent'... 🤓 Es hat aber seine 'Schluderigkeit' nach einem Hinweis sofort eingesehen und korrigiert 😯 }

zu 1.) es wird garnichts gemessen. Die Steuerung rechnet aus der (von ihr gesteuerten) Modulation des Brenners den Verbrauch.

Und das unabhängig von der Gasart (Flüssig/Erdgas) ? Das ist ja spannend.
Ist dann mit der Umrechnungsfaktor 1m³ = 1kWh ?

zu 2.) Bei meinem Flüssiggastank ist es so, dass hier der relative "Füllstand" angezeigt wird, also z.B. nach der Befüllung ist der Tank zu 80% voll, und er kann dann bis auf 25% geleert werden. Das heißt abhängig von der Größe des Tanks läßt sich der ungefähre Verbrauch in Litern ermitteln. Und mit dem Brennwert von 7,44 kWh/Liter für Propan müßte über diese Methode der gleiche Wert ermittelt werden, wie über 1)

>> Und das unabhängig von der Gasart (Flüssig/Erdgas) ? Das ist ja spannend.
Ist dann mit der Umrechnungsfaktor 1m³ = 1kWh ?

 

hm, tatsächlich ein interessanter Aspekt. Aber der Verbrauch wird ja nicht in m³ angezeigt sondern in kWh. Es gibt in der Steuerung zwei Größen - Brennermodulation und Brennerleistung (beides in Prozent). Wobei Zweiteres eine Rechengröße ist, die offensichtlich von der Modulation abgeleitet wird und relativ gut mit der Realität übereinstimmt. Bei meiner Erdgas-betriebenen 19kW Kugelbrenner-Therme werden bei minimaler Modulation (16%) eine Leistung von 11% ausgegeben, was ziemlich gut mit dem aufgenommenen Gasverbrauch von 2kW harmoniert. Ich vermute, das anhand dessen die Verbrauchswerte aufsummiert werden.

 

An welcher Stelle jetzt die eingegebenen Brennwert und Zustandszahl in's Spiel kommen, weiss ich nicht. Auch denke ich, dass die Modulation ('Blendenöffnung') bei einer bestimmten Leistung bei Erdgas eine andere sein müsste als bei Flüssiggas? Oder ist Flüssiggas so viel 'dicker', das bei dem höheren Anschlussdruck und dem höheren Brennwert die gleiche Energie fliesst?? Wobei man ja zumindest bei meiner Therme am Gaskombiregler noch zwischen Erdgas und Flüssiggas umstellen muss. Aber auch bei Flüssiggas gibt es ja noch mal Unterschiede... Oder ist der Prozentwert der Modulation auch schon normiert? Bei 100% Leistung ist die Modulation jedenfalls auch 100%. Fragen über Fragen. Jedenfalls gibt es in der Therme keinen expliziten Gasmengenzähler, und der Gaskombiregler hat meines Wissens auch keinen intern (wozu auch...).

 

 

>> Bei meinem Flüssiggastank ist es so, dass hier der relative "Füllstand" angezeigt wird, also z.B. nach der Befüllung ist der Tank zu 80% voll, und er kann dann bis auf 25% geleert werden.

 

na toll. Und wenn die Sonne drauf scheint, ist er voller als nachts? Eine Angabe in bar, egal ob jetzt abs oder rel, wäre zum Rechnen jedenfalls sinnvoller denk ich...  

 

öhm, mir ist eingefallen, dass man mit den Gasgesetzen bei einem Flüssiggastank eh nicht großartig weiter kommt... hab ich oben auch reingeschrieben

....einfach auf die Rechnungen schauen .Erstbefüllung minus Nachbefüllung entspricht dem Verbrauch........eigentlich ne einfache Sache 😎.

 Zitat :2. Frage: Wie kann ich den Gasverbrauch in der Heizung in den Gasverbrauch im Tank zurückrechnen ?

Antwort: Geht Nicht.Nur Umgekehrt.

>> Geht Nicht.

wie meinst du das @Vit1 ? Natürlich geht das. Wenn nicht noch einen Gasherd oder sonstiger Verbraucher aus dem Tank gespeist wird und es kein Leck gibt, ist der 'Verbrauch im Tank' exakt gleich dem Verbrauch der Heizung!?

 

Sollte es noch einen andreren Verbraucher geben, funktioniert es in keine Richtung (solange der nicht auch mitzählt)...

...es ist ja nicht bekannt wie die Therme den Verbrauch berechnet,außerdem sagt der Hersteller ja auch dass die angaben nicht Valide sind.Einzig und allein der geeichte zähler des Fg Lieferfahrzeugs ist geeicht.Der Verbrauch den die Therme anzeigt ist eher geschätzt...eine Differenz ist zu erwarten.

Zitat: öhm, mir ist eingefallen, dass man mit den Gasgesetzen bei einem Flüssiggastank eh nicht großartig weiter kommt... hab ich oben auch reingeschrieben

Genau so siehts aus.

Du kannst rechnen ,Philosophieren oder machen was du willst....am Ende kommt die Rechnung resultierend aus der gelieferten menge an Flüssiggas.

Ich bin der selben Meinung: Zitat :2. Frage: Wie kann ich den Gasverbrauch in der Heizung in den Gasverbrauch im Tank zurückrechnen ? Antwort: Geht Nicht. Nur Umgekehrt.

 

Hier ist ja unklar wie die Therme den verbrauch berechnet und du hast derzeit keine belastbaren Werte zum heranziehen. Also z.B. keinen geeichten Gaszähler zwischen Tank und Therme. Daher vielleicht Füllstand von der Tankanzeige, Verbrauchsanzeige der App, Angabe auf dem Lieferschein vom nächsten Tank füllen versuchen in Einklang zu bringen und die Werte für Brennwert und Zustandszahl im Energie-Kokpit der therme versuchen an zu passen. Ich habe einen Tank mit Propan/Butan und der Brennwert wird mir mit 28,095kWh angegeben. Die Zustandszahl ist Höhenabhängig und ist bei mir 0,9441. Ich habe einen geeichten Gaszähler im Keller und rechne darüber mit meinem Gasversorger ab. Auch mit korrekten Werten liegen die in der App errechneten Werte immer 10-15% über den Werten des Gaszähler. Ich habe sogar den Eindruck, dass jetzt wo es wärmer wird und lange Modulationsphasen von unter 15% mit niedriger Vorlauftemperatur um 30 Grad gefahren werden (wegen FBH), die Abweichung größer wird. Ich notiere mir jeden Monat den Wert auf dem Gaszähler im Keller und kann dann mit der App vergleichen. Zusammenfassung: es ist mehr eine grobe Orientierung. Wenn du wissen möchtest was noch im Tank los ist muss du den Deckel aufmachen und auf die Anzeige vom Tank gucken...

ich hatte ja eingangs geschrieben "zu 2.) im Rahmen der Genauigkeit in Kilowattstunden 1:1." Diese Aussage ist schlichtweg korrekt, das "Geht nicht." von @Vit1 ist so gesehen vorsichtig formuliert reichlich 'pessimistisch'.

 

Die Abweichung liegt bei meiner mit Erdgas betriebenen Therme übrigens auch im Rahmen 10..15% (bei mir zeigt die Heizung aber weniger an als der Gaszähler, wobei ich das nur mehr oder weniger genau schätzen sagen kann, weil wir auch noch einen Gasherd betreiben).

 

Die "Frage: Wie kann ich den Gasverbrauch in der Heizung in den Gasverbrauch im Tank zurückrechnen ?" ist wahrscheinlich aber anders gemeint. Ich vermute, @Franz23 meinte, wie er die von der Heizung angezeigten kWh in ein Verhältnis mit der Anzeige des Manometers an seinem Gastank setzen kann.

 

Aufgrund der prozentualen Anzeige ist das tatsächlich (ohne Weiteres) nicht möglich. Das "Geht nicht." von @Vit1  ist in dieser Beziehung korrekt. Wäre die Anzeige in Bar (a oder g), könnte bei Kenntnis der Temperatur (und ggf. des Luftdrucks) mittels des (temperaturabhängigen) Gas-Dampfdruckes die Anteile von flüssig und gasförmig errechnet werden und daraus mit Hilfe der jeweiligen bezogenen Brennwerte oder des spezifischen Brennwertes und des Tankvolumens auch der 'Brennwertgehalt' des Tankinhalts (und auch der umgekehrte Weg ginge). Aber das ist eine Wissenschaft für sich...

 

Grüsse!

 

 

Zusammengefasst:

Ohne Geeichte Daten ist eine Valide Berechnung nicht möglich da zu viele faktoren nicht berücksichtigt werden können.Taktung,Temperatur und Luftdruck und Sonneneinstrahlung auf den Tank ....usw...usw...usw ...egal.

Dass einzig Geeichte meßinstrument war,ist und bleibt der Zähler im Fg Lieferfahrzeug.Ob nun die verbrauchsanzeige der Therme 10 oder 20 % differenz oder die Anzeige am Gastank plus oder minus 5 % anzeigt ist auch Schnuppe .Auch wenn der Druck im Gastank hoch und runter geht.Spielt überhaupt keine Rolle.Vollkommen Egal.

Unterm Strich zählt die Verbrauchte Menge an Fg die in der Zeit vom letzten Befüllen zum erneuten Befüllen   in der zwischenzeit verbraucht wurde .

Zitat :Die "Frage: Wie kann ich den Gasverbrauch in der Heizung in den Gasverbrauch im Tank zurückrechnen ?" ist wahrscheinlich aber anders gemeint. Ich vermute, @Franz23 meinte, wie er die von der Heizung angezeigten kWh in ein Verhältnis mit der Anzeige des Manometers an seinem Gastank setzen kann.

Kann sein ,geht aber nicht.

...so siehts aus 😉

ich habe in der Fragestellung zwar nirgends was von 'geeicht' gelesen, aber wenn du da drauf bestehst... 😉

 

Auch der geeichte Zähler am Tankfahrzeug eignet sich übrigens nicht zum exakten Ermitteln des Verbrauchs, weil du nicht weisst, ob 'voll' bei der vorhergangenen Befüllung gleich voll bei der folgenden Befüllung ist. Und auch wenn du alle Befüllungen aufsummierst, kennst du immer noch nicht den Restinhalt ('geeicht'...) 😉

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