Abgasleitung Vitodens 300-w B3HF

[Andreas1969]

Hallo liebe Experten.

Ich wende mich an Euch mit einer Frage, bei der ich leider nicht weiterkomme.

Hier ein paar Eckdaten:

Einfamilienhaus; Baujahr 2019; nur Fußbodenheizung; ein Heizkreis mit Mischer; Vitodens 300-w (B3HF mit 19kW); raumluftunabhängiger Betrieb; Standort der Therme im Technikraum EG.

Abgassystem: Der „waagerechte“ Teil (ca. 1m) der Abgasanlage besteht aus dem Viessmann-System mit den Durchmessern 60/100. Der senkrechte Teil (ca. 4m) aus einem Abgassystem der Fa. Skoberne mit den Durchmessern 80/125.

Seit Beginn habe ich Probleme mit häufigen Taktungen und für mich unplausiblen Verhalten.

Mein Heizungsbauer kann an der Heizung keine Auffälligkeiten feststellen.

Durch Zufall bin ich bei der Suche nach der Ursache nach nun fast zwei Jahren auf das Abgassystem gestoßen.

Die Heizung läuft nur bei Windstille schön mit geringer Leistung (meistens 6%) fast den ganzen Tag. Sobald aber auch nur ein leichter Wind kommt, regelt sie die Leistung auf teilweise bis über 20% hoch, was bei dem geringen Wärmebedarf des Hauses natürlich zu viel ist.

Dann kommt sie aus dem takten nicht mehr raus!

Mein Kaminkehrer meint, dass es sich hier wahrscheinlich um eine Sturmschaltung handelt, um die Flamme zu stabilisieren.

Außerdem ist mir aufgefallen, dass die Heizung ebenfalls die Leistung hochregelt, wenn ich die Tür zum Technikraum öffne und somit anscheinend in diesem Raum eine Druckschwankung erzeuge.

Dieses Phänomen lässt sich reproduzieren!

Wie oben erwähnt wird die Heizung raumluftunabhängig betrieben.

Ich habe nun mit meinem Kaminkehrer gesprochen, der die Anlage 2019 abgenommen hat:

• Eine Durchmesseränderung von 60/100 auf 80/125 ist nicht mehr üblich, aber erlaubt.
• Die Abgasanlage ist nach seiner Aussage dicht.
• Die Heizung darf nicht auf Druckschwankungen im Aufstellraum reagieren. Das kennt er gar nicht!

Eine wirkliche Lösung hat mein Kaminkehrer allerdings auch nicht.

Die Therme an sich ist abgedichtet. Es sind keine Öffnungen durch z.B. Kabeldurchführungen zu erkennen.

Mein Kaminkehrer meinte, ich solle mal bei Viessmann nachfragen, ob sie das Problem kennen.

Meine Fragen:

• Kann es sein, dass ein Abgasrohr 80/125 schon bei wenig Wind einen so großen Einfluss auf die „Sturmschaltung“ der Heizung hat?
• Was kann ich machen, dass die Anlage windunempfindlicher wird?
• Kennt jemand das Phänomen, dass die Heizung selbst auf „öffnende Türen“ reagiert?

Bin sehr gespannt, ob jemand helfen kann.

Viele Grüße

Andreas

[qwert089]

Hallo Andreas,

zur Sturmschaltung und Kaminaufsätzen gibt es hier einen aktuellen Beitrag:

https://www.viessmann-community.com/t5/Gas/Sturmschaltung/m-p/166885

Zum Thema  Takten.

Du hast nur  einen Heizkreis und  trotzdem einen Mischer?? Erstaunlich...

Das ist Heizkreis 2?

Wie ist dieser Parameter

934.5 „Differenztemperatur Heizkreis 2“

gesetzt?

VG Michael  

[Leuchtturm83]

Heureka!

Endlich mal jemand der von der gleiche Erfahrung schreibt die ich auch gemacht habe.

Zitat:
Außerdem ist mir aufgefallen, dass die Heizung ebenfalls die Leistung hochregelt, wenn ich die Tür zum Technikraum öffne und somit anscheinend in diesem Raum eine Druckschwankung erzeuge.
Dieses Phänomen lässt sich reproduzieren!

Ist bei mir genauso gewesen. Besonders wenn die Tür zufällt. Ich kann die "Sturmschaltung" auch wiefolgt reproduzieren:

Ein sanfter, aber bestimmter Druck auf die Mitte der Abdeckhaube reicht bei mir auch schon aus. Aufgefallen ist mir das, als ich eine Notiz auf einen Zettel gemacht habe den ich vorn ans Gehäuse gehalten habe. Ich habe allerdings ein "altes B2HB- Gerät" bei dem letzten Monat die 2-jährige Garantie grade abgelaufen ist.

Woran machst du das denn fest das der Brenner zu hoch moduliert. Hast du eine Aufzeichnung?

Die Sache ist leider Komplexer als man das erwartet und ich bin davon überzeugt das es nicht am Schornstein liegt.

Grüsse Leuchtturm83

[Andreas1969]

Hallo Michael,

ja, der Heizkreis heißt "Heizkreis 2".

934.5 wurde von der Fachfirma auf "4" eingestellt.

Gruß

Andreas

[Andreas1969]

Hallo Leuchtturm83,

eine Aufzeichnung habe ich "noch" nicht.

Ich überlege gerade, wie man auf einem Video die Tür und gleichzeitig das Display der Heizung bekommt. Ist schwierig.

Die letzten Tage war es bei uns sehr windstill (und nebelig). Die Heizung läuft auf 6% (lt. Display). Wenn jemand die Tür öffnet, dann regelt sie auf 12% (im Display 11,7-11,8%). Das macht sie ziemlich genau 2 Minuten (wenn in dieser Zeit nicht wieder die Tür geöffnet wird, oder ein leichter Wind kommt). Dann regelt sie wieder auf die 6%. Das Spielchen kann man dann so häufig wiederholen, wie man möchte.

Aktuell mache ich die Tür immer sehr vorsichtig auf, damit die Heizung das nicht mitbekommt. Funtioniert; kann aber nicht die Lösung sein.

Bei Wind regelt sie in Stufen hoch. Von 6% auf 12%; 12% auf 17-18% und von 18% auf ca. 22%. Diese Stufen hält sie dann auf wieder je ca. 2 Minuten (geschätzt) und versucht dann wieder auf die nächst niedigere Stufe runterzuregeln. Wenn die Heizung der Meinung ist, dass das für sie nicht ok ist, dann regelt sie wieder hoch.

Parallel meine ich zu erkennen, dass sie während der Schaltung höhere Vorlauftemperaturen zuläßt als eingestellt. Den Rest versucht dann der Mischer zu regeln, bis er ganz zu macht.

Viele Grüße

Andreas

[qwert089]

Hallo Andreas,

immerhin hat die Fachfirma den Default Wert geändert, das passiert nicht oft.

Bei deiner Konstellation ist der Mischer eigentlich völlig unnötig.

Auch mit 4K Übertemperatur kann der Vitodens die Speichermasse der FBH nicht ganz nutzen weil der Mischer nicht ganz offen ist und braucht außerdem mehr Gas weil Brennwertnutzung schlechter.

Stell das zum Testen weiter zurück 1, wenn du keine negativen Auswirkungen feststellst auch auf 0.

Dann wird das Gerät auch bei 22% ein Stunde durchlaufen.

VG Michael 

[Leuchtturm83]

Hallo Andreas 1969,

habe mal die Aufzeichnung rausgesucht bei der ich durch Drücken auf den Gehäusedeckel eine Sturmschaltung ausgelöst habe. Ein Stück Schaumstoff unten im Türrahmen als Anschlag gelegt hat dann die Druckschwankungen durch die Tür eliminiert. Offensichtlich hat man die Modulations- Strategie beim neuen B3HF im Gegensatz zu meinem B2HB geändert.

Das was du an Modulationsverhalten beschreibst hatte ich noch irgendwie im Hinterkopf schonmal irgendwo gesehen. Schau mal hier in diesen parallel laufenden Threat:

"Vitodens 200: Modulation springt spontan auf 33% und resultiert in zu hoher Kesseltemperatur"

Auf Seite 4 gibt es einen Beitrag von "Maichingen" vom 23.3.2021  14:05 und direkt folgend mein Beitrag.

Grüsse Leuchtturm83

 

[Andreas1969]

Hallo Michael,

das mit dem Mischer habe ich auch nie verstanden.

Ich werde Deinen Hinweis zur Differenztemperatur mal unsetzen.

Mal schauen, was passiert.

Ich denke allerdings, dass 22% von 19kW über längere Zeit für meine Fußbodenheizung zu viel ist.

Abgesehen davon macht der Mischer ja auch zu, sobald das Wasser zu heiss wird

Viele Grüße

Andreas

[Andreas1969]

Hallo Leuchtturm83,

vielen Dank für die detaillierten Infos.

Leider kann man bei meiner neuen Therme diese Daten nicht mehr auslesen (als Kunde). Ich muss Zeit vor der Therme oder der App verbringen.

Grundsätzlich macht natürlich eine Sturmschaltung Sinn. Ich bin nur der Meinung, dass sie bei meiner Anlage zu sensibel ist.

Ich habe immer noch das 80er Abgasrohr in Verdacht...

Viele Grüße

Andreas

[Andreas1969]

Hallo Michael,

ich habe Deinen Rat befolgt und die Einstellung 934.5 „Differenztemperatur Heizkreis 2“ von 4 auf 1 und dann auf "0" gestellt.

Da es die letzte Zeit recht windstill war, konnte ich erst jetzt einen Effekt beobachten.

Wenn die Heizung bei (kaum) Wind ca. auf 22% läuft, schafft sie es nun ca. 5 Minuten in diesem Bereich zu laufen. Parallel steigen der Werte der "gemeinsame Vorlauftemperatur" auf ca. 50°C und und des des "Heizkreises2" auf ca. 38°C (lt. Heizkurve sind bei der herrschenden Aussentemperatur ca. 32°C eingestellt). Das ist ja schon mal nicht so schlecht.

Allerdings ist die Therme so windempfindlich, dass sie z.B. bei dem gestrigen Wind teilweise auf ca. 45% gelaufen ist. Dann ist sowieso alles zu spät.

Unter die 22% kam ich nie. Ziemlich ineffizient, finde ich.

Das nächste Problem ist dann, dass der Mischer bei diesen hohen produzierten Temperaturen zu ist und der Volumenstrom nur noch 80-100l/h beträgt. Wenn der Mischer dann wieder etwas aufmacht, weil die Temperaturen wieder etwas abgesunken sind, schaltet sich die Therme ein und startet mit 60% Leistung. Jetzt macht der Mischer sofort wieder zu; leider schneller, als die Therme ihre Leistung zurückregelt. Das bedeutet, dass sie nach ca. 30 Sekunden wieder ausgeht. Das macht sie ca. 5-10 mal, bis es dann endlich schafft ihre Wärme los zu werden.

Als Lösung habe ich die Heizzeiten gesplittet, dass sie im Laufe des Tages einige Stunden im Abschaltbetrieb ist. Dann habe ich im Heizsystem wieder "Kapa" die produzierte Wärme abzuführen. Kann aber eigentlich nicht die Lösung sein.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das alles nicht zusammen passt.

Gruß

Andreas

[qwert089]

Hallo Andreas,

es gibt nur den Heizkreis der FBH, oder?

Es wäre vielleicht noch ein Versuch den Mischermotor auszuhängen wenn er ganz offen ist und zu testen wie sich dann die Takte entwickeln.

VG Michael

[Leuchtturm83]

Hallo Andreas 1969,

Wenn du wirklich nur Fussbodenheizung hast kannst du das was qwert089 vorschlägt mal probieren.
Dabei würde der gemischte Heizkreis zum ungemischten.

Mach mal ein Bild von der Heizkreisverteilung bzw der Mischergruppe.

Mach aber erstmal folgendes:
Du schriebst das die gemeinsame VLT auf 50° hochgeht. Das ist natürlich zuviel für die direkte FBH. Schau mal welche Heizkurve beim ungemischten Heizkreis1 (der der Kesseltemperatur entspricht und den du aber nicht verwendest) eingestellt ist und stelle die mal gleichhoch oder etwas tiefer als die vom Heizkreis2. Die Kesselsteuerung muss sich natürlich nach der jeweils höheren Anforderung von HK1 und HK2 beim Vorlauf richten.

Wenn du dann die Differenztemperatur auf 0 setzt dürften nur noch VLT von 32° Zielsoll HK2 plus max 8° bis der Brenner abschaltet (40) und 4 °drunter bis der Brenner wieder einschaltet (28°) auftreten.  Die Schalthysterese von 8° über und 4° unter Kesselsolltemperatur stammen von meinem B2HB. Vielleicht sind sie bein neuen B3HF gemässigter.

Schau mal wie sich dann die Taktzeiten entwickeln und was der Mischer macht.

Grüsse Leuchtturm83

[Franky]

Das mit der Reaktion auf Luftdruckänderungen habe ich bisher bei keiner Heizung feststellen können. Und bisher auch noch nie gehört.

Das Abgassystem halte ich für unwahrscheinlich. Eher schon die Brennerdichtung oder aber die Druckdose.

Das Takten wirst der Therme aber in der Übergangszeit kaum abgewöhnen können. Es ist ja doch ein leistungsstarkes Gerät, welches die erforderliche Vorlauftemperatur leicht schafft. Gleichzeitig ist es aber so, dass die Fliessgeschwindigkeit in der FBH sehr gering ist, die Wärme somit nur langsam abgeführt wird.

[Leuchtturm83]

Hallo Franky,

ich habe das durch mit meiner B2HB Bj2019

Endlose Stunden habe ich versucht dahinter zu kommen um zu sehen was man dagegen tun kann.

Erstmal Zitat von Andreas 1969

"Die Heizung läuft nur bei Windstille schön mit geringer Leistung (meistens 6%) fast den ganzen Tag. Sobald aber auch nur ein leichter Wind kommt, regelt sie die Leistung auf teilweise bis über 20% hoch, was bei dem geringen Wärmebedarf des Hauses natürlich zu viel ist. Dann kommt sie aus dem takten nicht mehr raus!"

Zitat Franky:

"Eher schon die Brennerdichtung oder aber die Druckdose"

Das ist ein Gerät aus 2019 und ich halte einen Hardwaredefekt als Ursache für unwahrscheinlich.

Bei meinem Gerät habe ich die Steuerung, die Gas/Gebläseeinheit, den Zylinderbrenner und die Ionisationselektrode ausgetauscht alles ohne Erfolg. Dies wird auch von anderen berichtet bei denen selbst der Werkskundendienst mehrfach vor Ort war.

Andersrum: Es gibt hier im Forum keinen gelösten Fall dieser Art bei dem mitgeteilt wurde woran es lag.

Zitat Franky:

"Das Abgassystem halte ich für unwahrscheinlich."

Es liegt meiner Erfahrung auch nicht am Abgassystem. Dennoch war es bei möglich das bei mir durch rabiate Massnahmen am Schornsteinkopf das "Sturmschaltungsaufkommen" zu minimieren. Die letzen 3 Sturmschaltungen gab es beim letzten richtigen Herbststurm vor gefühlten 6 Wochen.

Grüsse Leuchtturm83

[Andreas1969]

Hallo Leuchtturm83,

ja, ich habe nur einen Heizkreislauf mit Fussbodenheizung.

Bei dem Hinweis mit der Kennlinie des HK1 muss ich mal schauen. Ich dachte, dass das Anlagenschema bei der Installation festgelegt wird. Ich bekomme auch nur die Kennlinie für HK2 gezeigt.

Die 50°C (VLT) erreicht sie nur, wenn die Sturmschaltung aktiv ist und die Wärme nicht in den Heizkreis abgegeben werden kann. Dann ist da ja auch noch der Mischer, der die Temperatur im Heizkreis (im Fall der Sturmschaltung ca. 40°C) begrenzt.  Wie schon beschrieben glaube ich, dass das mit der Sturmschaltung zusammenhängt und in diesem Fall kurzzeitig höhere Temperaturen zugelassen werden. Wenn sie bei der Sturmschaltung bereits bei 40°C Vorlauftemperatur abschalten würde, würde sie ja gar nicht mehr zum Laufen kommen. Wie gesagt, bei mir reichen schon ca. 10km/h Wind (lt. Wetter-App), um die auszulösen.

Das Thema mit der Druckschwankung umgehe ich, indem ich die Türen nur langsam öffne.

Irgendwie komisch, dass man sein Verhalten anpasst um die Heizung nicht zu stören. 🐵

Gruß

Andreas

[Leuchtturm83]

Es wundert mich ein wenig warum bei einer Kesseltemp Soll (nur aus HK2) von 32° der Kessel bis auf 50° hochheizt ohne vorher abzuschalten. Bei mit ist bei Soll +8° Schluss. Egal ob Sturm oder nicht.

Wenn der Kessel bis 50° hochgeht solltest du das mit dem ausklinken des Mischers und seiner Funktion Übertemperatur zu Kappen lieber so lassen.

Ist bei dir raumluftabhängiger Betrieb oder ein Luft-Abgas System verbaut bei dem die Frischluft vom Schornsteinkopf geholt wird?

Hast du ein gutes Verhältniss zu deinem HB? Würde der mal eine Gasfliessdruckmessung unter bestimmten Voraussetzungen machen?

Grüsse Leuchtturm83

[Andreas1969]

Hallo Leuchtturm83,

wie gesagt; dass die Kesseltemperatur höher geht als normal beobachte ich eigentlich nur bei der Sturmschaltung. Sonst würde sie bei der Situation: "Rücklauf ähnliche Temperatur wie Vorlauf im HK und Leistung bei Wind z.B. 22%" ja innerhalb von Sekunden die Abschalttemperatur erreichen. Die Heizung erreicht ja bei starkem Wind (wie die letzten Tage) sogar Leistungen von 45%, obwohl sie normalerweise mit niedrigster Leistung (6%) arbeiten könnte.

Die Heizungsanlage wird raumluftunabhängig betrieben. Das einzige, das auffällig ist, ist der Übergang von 60/100 im waagerechten Teil auf 80/125 im senkrechten Teil (siehe meinen ersten Beitrag).

Ich habe eigentlich ein gutes Verhältnis zu meinem Heizungsbauer, allerdings sind die so überlastet, dass kaum nachkommen. Der Fachkräftemangel schlägt hier voll durch.

Sie haben sich die Anlage auch schon mal genau angeschaut, aber keine Auffälligkeiten gefunden. Ganz zu Anfang (Februar 2020) war auch mal ein Herr von Viessmann da und hat mit seinem laptop (wahrscheinlich) alle Daten ausgelesen und nichts auffälliges gefunden. Damals wusste ich aber auch noch nicht, was ich ihn hätte fragen sollen (Kamin; Sturmschaltung; Mischer; etc.) Das habe ich alles erst mit der Zeit heraus bekommen.

Mein Heizungsbauer hat Viessmann dieses Jahr auch nochmal um Unterstützung gebeten; da kam aber nichts.

Als Anhang noch die gewünschten Bilder.

Viele Grüße

Andreas

[Leuchtturm83]

Hallo Andreas 1969,

Wenn die 50° im Vorlauf nur ein kurzer Wärmeüberschuss ist kannst du doch mal versuchen den Mischer dauerhaft auf ganz offen zu schalten.

Geht die Zuleitung vom Kessel zu der Pumpengruppe nach links weg noch woanders hin? Nicht ganz klar zu sehen im Bild. Mach auch mal ein Bild vom Gaszähler mit dem Druckminderer.

Meine ganze Recherche zum Thema Sturmschaltung endet damit das es nicht nur mit dem Schornstein sondern auch mit dem Gasanschluss zu tun hat.

Ich komme daher zu folgender Theorie: (Dies nur zur Information!)

Bei mir wurde bei einer Gasfliessdruckmessung folgendes ermittelt:
Nach dem Einschalten und in Folge zyklisch wird ein Kalibrierungslauf gefahren der ca 1 Minute dauert. Dabei moduliert bei mir der Brenner bei ca 55% und der Gasfliessdruck fällt währenddessen auf 20 mbar ab. Auf dieser Basis wird das optimale Mischungsverhältniss der Verbrennung durch den Ionisationsstrom ermittelt und die Grenzwertabweichung zur Sturmschaltung festgelegt.

Der Nenndruck des Druckminderers ist 22 mbar und es sind Toleranzen von +-10% erlaubt. Wenn man im Anschluss einen Aktorentest im Modus "Brennermodulation Sollwert minimale Heizleistung" wird nach dem Neustart binnen der ersten Minute die minimalste Modulationsstufe angefahren. Interressant ist der jetzt anstehende Gasfliessdruck. Am optimalsten ist es, wenn während dieses Vorgangs das Messgerät mit dem Handy abgefilmt wird. Bei mir stehen in min Leistung 24 mbar an. Das sind satte 20% mehr als bei der Kalibrierung. So ergibt sich bei kleiner Leistung ein verändertes Mischungsverhältnis zur Kalibrierung und die Verbrennungsregelung kommt in den Grenzbereich. Wenn jetzt noch durch den Kamin übliche Luftdruckschwankungen hinzukommen wird die Sturmschaltung ausgelöst.

Abhilfe währe der Austausch des Druckminderers gegen einen der nur 5% Toleranz hat. Theoretisch gibt es aber keinen Grund dazu weil die Messwerte grad noch im Toleranzbereich sind.

Die sauberste Lösung währe wenn Viessmann neben der schon ermittelten Kalibrierungsdaten bei erhöhter Leistung auch eine Kalibrierung im Kleinlastbereich fahren würde. Dann könnte z.B ab 30% die obere Kalibrierung gelten und unterhalb die Kleinlastkalibrierung.

Auch währe es schön, wenn es in den technischen Daten der Kessel einen Parameter geben würde der aussagt wie hoch die Druckschwankungen in Pascal sein dürfen ohne das der Brenner sicherungstechnische Massnahmen fährt. Dann könnte mal sehen ob der Kamin die wirkliche Ursache ist.

Ich habe bei mir den Schornsteinkopf modifiziert wodurch nur noch kleine Druckschwankungen auftreten und der Kessel jetzt einwandfrei läuft. Die Ursache sehe ich aber so wie oben beschrieben.

Die Frage ist, ob dein Heizungsbauer auch mal so eine Gasfliessdruckmessung bei dir machen würde rein zu Dokumentation. Nach meiner Theorie kann er nichts dafür das sich dein Kessel so verhält.

Was genau passiert könnte Viessmann mit einem Diagnosegerät anzeigen welches die durch die Kalibrierung ermittelten Grenzwerte ausliest und dann permanent den Ionisationsstrom mitschneidt und bewertet.

Dies für dich zur Info.

Für mich sind das die Zusammenhänge die hinter der Sturmschaltung liegen.

Ich lasse mich aber gerne überzeugen wenn es an was anderem liegen sollte.

Grüsse Leuchtturm83

[Fredjansen]

Hallo Andreas 1969,

Die Fa. Hecht Kaminsystem GmbH hat im Lieferprogramm Mündungsabströmdüsen - Windschutzschirm

DN 60 + DN 80 mm mit CE-Zertifizierung / Zulassung: 0036-CPD-91265-001

www.kaminsystem.de/mu-ndungsabstro-mdu-se-schwarz-windschutzschirm.html

Telefonische Unterstützung und Beratung unter: 03601 - 444000

info@kaminsystem.de 

Freundliche Grüße

[Andreas1969]

Hallo,

vielen Dank für den Tip.

Ich werde es mal meinem Kaminkehrer zeigen.

Mal schauen, was er dazu sagt.

Gruß

Andreas

[Andreas1969]

Hallo,

der vollständigkeithalber möchte ich noch meine Erfahrungen mit der mir empfohlenen Mündungsabströmdüse mitteilen.

In Absprache mit meinem Kaminkehrer habe ich das Bauteil auf den Abgaskamin gesetzt.

Leider zeigt das Bauteil keinerlei Einfluss auf das Verhalten der Heizung.

Für mich zeigt sich damit, dass das Problem mit der extremen Windempfindlichkeit ansaugseitig zu suchen ist.

Gerade in der aktuellen Situation bzgl. der Energiesituation bin ich sehr enttäuscht, dass ich von keiner Seite Hilfe zu diesem Problem bekomme.

Ich bin überzeugt, dass die Heizung effektiver laufen würde, wenn sie das von mir beschriebene Verhalten nicht hätte.

Mittlerweile bin ich so weit, dass ich die Heizung so laufen lasse, bis der erste größere Schaden kommt. Dann fliegt sie raus.