52894 Brennerstarts in 1895 Betriebsstunden

[ekmud]

Guten Tag,

wir wohnen in einem gut gedämmten Haus mit Fußbodenheizung (Wohnfläche ca. 200 qm). Beim Haus handelt es sich um einen Neubau mit Erstbezug im Mai 2013. Eingebaut wurde eine Vitodens 200-W incl. Vitocell 100.

Bereits im Winter 2013 hatten wir uns über die für uns ungewöhnlich hohe Anzahl von Brennerstarts gewundert.

Seit Anfang November 2014 wurde die Betriebsart "Heizen" der Therme wieder aktiviert. Wir haben die normale Raumtemeperatur an der Vitodens 200-W auf 20 Grad eingestellt.

Auch hier stellen wir fest, dass täglich ca. 250 bis 260 Brennerstarts zu verzeichnen sind. Unser Nachbar

direkt nebenan hat ebenfalls die gleiche Therme verbaut bekommen; dieser hat allerdings bei Weitem wesentlich weniger Brennerstarts und dabei die normale Raumtemperatur auf 22 Grad  gestellt.

Die Gesamtanzahl der Brennerstarts (52894) im Verhältnis zu den Betriebsstunden (1895) können wir nicht nachvollziehen, zu mal von Mai-Oktober das Warmwasser durch die Kollektoren erwärmt wird.

Kann dieses Verhalten korrekt sein? Ab wann müssen wir denn eine neue Therme einplanen, da die mechanische Belastung u.E. zu mehr Verschleiß führen wird?

Vielen Dank.

Mit freundlichen Grüßen

Ekmud

[gte1978 · Accepted solution]

Moin,grundsätzlich scheint dein gerät erstmal die Wärme nicht loszuwerden, deswegen das sehr häufige takten. Gründe dafür können einmal eine zu hohe Geräteleistung sein oder ein hydraulisches problem(keine hydraulische weiche), oder mangelnder hydraulischer abgleich.ohne genauere Hintergrundinformationen wird es allerdings schwierig was genaueres zu sagen.hydraulikschema, Geräteleistung, sowas müsste man schon wissen. Du kannst versuchen über die serviceebene in den Servicefunktionen die maximale heizleistung auf zb.40-50 Prozent zu begrenzen. Gruß

[Franky]

Die Heizleistung sollte eh begrenzt werden. Sonst ballert der Kessel ja wie beim Warmwasser mit voller Leistung. In sehr kurzer Zeit ist die Vorlauftemperatur oben, weil die Fussbodenheizung aufgrund ihrer Trägheit diese Heizleistung gar nicht wegschaffen kann.
Gibts eigentlich einen Pufferspeicher ?

[CustomerCareBen]

Hallo ekmud,

grundsätzlich kann ich mich meinem Vorredner @gte1978 mal wieder anschließen.
Die vermehrten Brennerstarts können auf eine zu geringe Wärmeabnahme, eine ungünstige Hydraulik oder ein überdimensioniertes Gerät hindeuten.
Allerdings kann auch eine völlig falsch eingestellte Kennlinie die Ursache sein.

Zunächst empfehle ich dir, die Kennlinie deiner Heizungsanlage anzupassen.
Dazu solltest du den nächstgelegenen Heizkörper zum Gerät voll aufgedreht lassen, damit das Gerät beim Start auch die produzierte Wärme abführen kann.

Auch wenn du die Heizleistung reduzierst, startet das Gerät immer noch mit der ursprünglichen Leistung, um einen sauberen Start zu gewährleisten.

Wie du deine Kennlinie optimieren kannst, findest du hier:
http://www.viessmann-community.com/t5/Innovations-Blog/Das-Viessmann-Heiztechniklexikon-H-wie-Heizke...

@gte1978: Es handelt sich um einen Vitodens 200-W B2HA 19kW.

Schönen Gruß °be

[gte1978 · Accepted solution]

@franky, Hohe Leistung hat man nur beim Start,danach moduliert der Brenner runter. Dazu braucht es auch in der Regel auch keinen Pufferspeicher. Bei nem efh sowieso nicht.

[Marc_oh]

Und was passiert, wenn dieser Startimpuls mit hoher Leistung ausreicht, den Brenner zum Abschalten zu bewegen? Da hätte man sich bei der Programmierung der Regelung ein paar Gedanken zu machen können. Z.B. eine "Dämpfung" der Kesseltemperatur (ähnlich bei der Außentemperatur).
Hier mal demonstriert, dass die Anlage sich wieder fängt, sobald der Brenner runtermoduliert hat: http://www.youtube.com/watch?v=YEOpCstZOUc
Sie muss halt nur irgendwie über den ersten Impuls hinauskommen...

[Franky]

Ich meinte mit Begrenzung der Leistung eher die Heizungsteillast. Die ist meines Erachtens nach noch nicht eingestellt.

[CustomerCareBen]

@ Marc_oh: Um das Abschalten der Anlage beim Start zu verhindern, sollte der nächstgelegene Heizkörper zum Gerät, voll aufgedreht werden.
Damit ist dann gewährleistet, dass die produzierte Wärme auch abgegeben werden kann und das Gerät sauber runter moduliert.

Die Startleistung kann nicht begrenzt werden, weil das Gerät diese Leistung benötigt, um einen sauberen Start hinzubekommen.
Das hat nichts mit regelungsspezifischen Faktoren zu tun, sondern mit physikalischen.

Schönen Gruß °be

[Marc_oh]

@Benjamin
Das habe ich mit deinem Kollegen °pa alles schon durch (anderer Thread), ist mir durchaus bewusst 🙂
Fakt ist, ich habe 3 Heizkörper (auch den der Therme nächstgelegenen) voll aufgedreht, man spürt auch den Schwall heißen Wasser, der da durchläuft, trotzdem besteht die Taktproblematik. Nur zum Vervollständigen, das Überströmventil/Bypass zwischen VL und RL hat darauf keinen Einfluss, wurde im ausgebauten Zustand getestet, keine Änderung.
Die physikalische Problemstellung lautet: Wie bekomme ich die Wärme beim Start vernünftig weg?
Und wenn da 3 Heizkörper durchströmt werden und die Therme trotzdem ins Takten kommt, dann ist die Hysterese zu knapp bemessen / Anlagenleistung im Startmoment zu groß.

Wenn dem Heizungsfachbetrieb das beim Einbau nicht bewusst war/ist, dann freuen sich mittlerweile immer mehr Leute über ihre taktenden Anlagen. Dann haben die entweder ein Schulungsproblem und das nicht auf dem Schirm oder wir sind eben doch bei der Regelung.
Die regelungstechnische Problematik lautet, wie man beim Start die Kesseltemperatur möglichst "wegdämpft", so dass die Anlage durchläuft. Das ist auch im Video oben zu sehen.

Bitte die Kritik nur konstruktiv verstehen, ich will hier keine Schuldzuweisungen oder sonstwas, sondern eine Problemlösung. Und das heißt zu allererst, dass das als Problem anerkannt wird.

Viele Grüße,
Marco

[CustomerCareBen]

Hallo Marco,

zunächst einmal vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Jedoch möchte ich anmerken, dass jede Heizungsanlage im Einzelfall zu betrachten ist und sich aufgrund der individuellen Gesamtlösung als Unikat versteht.

Wenn drei Heizkörper durchströmt werden und dein Vitodens 200-W die Wärme beim Start trotzdem nicht weg bekommt,
scheint es irgendwo in der Hydraulik eine Engstelle zu geben, welche die Wärmeübertragung oder den Volumenstrom einschränkt.

Gerne sind wir bereit, deine Heizungsanlage durch einen unserer Werkskundendiensttechniker überprüfen zu lassen.
Dazu benötigen wir einen Auftrag von deinem Heizungsfachbetrieb.
Bei diesem Termin kann vor Ort geprüft werden, ob es, wie du vermutest, an der Regelung liegt oder ob die Hydraulik die Ursache für das Takten ist.

Schönen Gruß °be

[Marc_oh]

Hallo Benjamin,

stimme Dir voll und ganz zu, jede Anlage ist individuell zu sehen. Nur treten hier im Forum (übrigens eine großartige Sache) gehäuft Taktprobleme nach demselben Schema auf. Siehe u.a mein ursprünglicher Thread, wo sich noch "Viessmanntuner" mit demselben Problem gemeldet hat.
Es ist ja mal eine Aussage, dass das Problem bei 3 offenen Heizkörpern nicht auftreten sollte. Da ich den Schwall heißen Wassers beim Start durch alle 3 praktisch fühlen kann (wird oben an den Heizkörpern auch binnen der paar Sekunden in der Startphase sehr schnell heiß), gehe ich wie gesagt nicht von einem hydraulischen Problem aus. Und beim Werkskundendienst sind wir wieder beim Thema Kosten und wer die übernimmt... Aber verständlich, läuft bei meinem AG nicht anders.
Zum Mindestvolumenstrom habe ich bislang nirgendwo eine Angabe gefunden?! Was gebt ihr da vor?

Mein Heizungsfachbetrieb (mit dem Patrick anscheinend schon in Kontakt stand) sieht nach Begutachtung der Lage vor Ort als einzige "Lösung" die witterungsgeführte Regelung gegen die angehobene Raumthermostatregelung auszutauschen. Dann hätte man Zugriff auf Brennersperrzeiten und damit wäre Ruhe mit der Takterei.
Andere Nutzer werden kreativ bei der Problematik, das werde ich wohl letztlich auch.

Viele Grüße,
Marco

[CustomerCareBen]

Hallo Marco,

bei dem Beitrag von @Viessmanntuner wären wir wieder bei dem Thema, dass jede Heizungsanlage individuell zu betrachten ist.
Auch wenn ein Problem augenscheinlich gleich zu sein scheint, muss es nicht die gleiche Ursache haben.

Wie ich gerade in deinen Anmeldeinformationen gesehen hab, hast du einen Vitodens 200-W 26kW.
Ich bin davon ausgegangen, dass du einen 19kW Vitodens hast.
Die Minimalleistung des 26kW Vitodens ist natürlich höher als die des 19kW. Daher kann es sein,
dass das Aufdrehen von drei Heizkörpern unter Umständen nicht ausreicht, um die produzierte Wärme abzunehmen.
Daher kommt dein Gerät oftmals nach dem Start ins Takten.
In diesem Fall müssen bauseitige Maßnahmen getroffen werden, um die benötigte Wärmeabnahme zu gewährleisten.
Ob die Umrüstung deiner Anlage von witterungsgeführten Betrieb in den angehobenen Betrieb Abhilfe schafft, kann ich so nicht beurteilen.

Die Kosten für einen Kundendiensteinsatz müssten in diesem Fall von dir als Anlagenbetreiber übernommen werden.

Der Mindestvolumenstrom ist abhängig vom DeltaT (der Spereizung) deiner Anlage.
Bei einem DeltaT von ca. 15K, beträgt der Mindestvolumenstrom etwa 20-30l/Min.

Schönen Gruß °be

[Marc_oh]

Danke, es ist beruhigend, das in dieser Form endlich schwarz auf weiß zu lesen 🙂
Bei einem Heizkreisinhalt laut Aufkleber auf der Therme von insgesamt 47l (bei 6 Heizkörpern), ist klar, dass man bei 3 offenen Heizkörpern noch nicht sicher aus dem Takten rauskommt.
Also eine Fehlplanung / Überdimensionierung. Zu dieser Diagnose brauchen wir auch keinen Werkskundendienst vor Ort.

Beim angehobenen Betrieb geht es einzig und allein um die Möglichkeit einer Brennersperrzeit. Damit vergrößere ich ja die Spreizung. So schalte ich die Therme eben manuell für eine Weile ab, ist auf Dauer gesehen nur etwas eintönig 😉

Da ich davon ausgehe, dass es noch etliche mehr solcher Überdimensionierungen gibt, wäre es wert, hierfür Möglichkeiten eines SW-Updates auszuloten, wo eine Sperrzeit in der Witterungsführung ermöglicht wird. Ihr würdet so einige Nutzer glücklich damit machen. So gibts halt weiter Unmut (den man euch nur zu einem kleinen Teil anlasten kann) und Bastellösungen.
Ich kenne übrigens genug Leute, die juckt es kein bisschen, wie oft deren Heizung anspringt. Hauptsache es wird warm... Also die Dunkelziffer verglichen mit dem, was man so liest und mitbekommt, liegt meines Erachtens noch höher.

Beste Grüße,
Marco

[CustomerCareBen]

Vielen Dank für die Anregung, ich werde diese Information an unsere zuständigen Mitarbeiter weiterleiten. 😉

Ob man in deinem Fall direkt von einer Überdimensionierung sprechen sollte, bin ich mir nicht sicher.
Hast du eine Heizlastberechnung für dein Gebäude vorliegen?
Daran kannst du erkennen ob die Heizung passend, zu groß, oder zu klein dimensioniert ist.
Die Wärmeabnahme beim Start, spielt in diesem Fall erst mal eine zweitrangige Rolle.

Schönen Gruß °be

[Marc_oh]

Der ironische Zwinkersmiley irritiert mich ehrlich gesagt ein bisschen.
Wenn Du von bauseitigen Vorkehrungen redest, um die Wärmeabnahme beim Start zu gewährleisten, welche wären das?

Eine Heizlastberechnung gibt es meines Wissens nicht, die hätte man bei der Planung aber besser vorgenommen... Unser Arbeitszimmer (Anbau) wird nicht mal 18°C warm, obwohl die Heizung voll auf ist und ich mich drin aufhalte. Im Wohnzimmer sind es 21°C. Ich müsste jetzt also den Vorlauf noch um einiges höher einstellen, was die Taktproblematik dann noch verschärft, da ich in den anderen Zimmern sonst ins Schwitzen komme...

Grüße,
Marco

[gte1978 · Accepted solution]

Hydraulischen abgleich gegebenenfalls vornehmen oder ändern dann wird auch der Raum wärmer wenn der heizkörper nicht wirklich zu klein ausgelegt wurde bzw.die fußbodenheizung.

[ekmud]

Das Problem ist gelöst worden:
Nach dem der Austausch der Zirkulationspumpe nichts gebracht hat, wurde eine fehlerhafte Montage eines "Bypasses" entdeckt. Dieser wurde "spiegelverkehrt" eingebaut, so dass auf dem ersten Blick dieser Bypass auf "fast offen" stand.
Beim zweiten Blick war durch die falsche Anbringung stand das Ventil auf "fast geschlossen". Das Ventil wurde jetzt geöffnet, und es wird richtig warm, und der Brenner zündet am Tag nur noch 20-40 mal.