Vitovalor PT2 mit Solarthermie

[ArthurDent12]

Guten Tag,

ich interessiere mich für eine Vitovalor PT2. Jetzt habe ich hier im Forum gelesen, dass diese am Besten läuft, wenn möglichst selten/wenig Warmwasser verbraucht wird. Daher stellt sich mir die Frage, ob es dann nicht sinnvoll wäre, diese mit einer Solarthermieanlage zu kombinieren, die dann eben hauptsächlich das Warmwasser bereitstellen könnte; die Vitovalor PT2 wäre dann weitgehend für die Heizung zuständig. Zu dieser Kombination habe ich im Internet nichts (jedenfalls nichts, was einigermaßen aktuell wäre) gefunden, sondern immer nur zur Kombination mit Photovoltaik. Habe ich da einen Denkfehler?

Haushalt besteht aus 4 Personen, 120 m2; aktuell Ender 80jahre-Ölheizung (Vissmann 21-26 kw) mit Brennertausch 2004, ca. 2000 l / Jahr; Stromverbrauch ca. 3600 kwH. Haus ist von 1959, Reihenendhaus, in den 80er Jahren einige Maßnahmen (Fenster Isolierglas etc.) und vor wenigen Jahren weitere (Türen, Dachfenster, Heizkörper Kermi x2, einige Leitungen gedämmt, Heizkörpernischen gedämmt, etc.). Dach wird in den nächsten Jahren neu gemacht (wurde in den 80er mal gedämmt, könnte aber besser sein), da könnte dann PV oder ST drauf (Dach ist genau Ost/West, aber kein Schatten und im Rheingraben in BW mit viel Sonne und meist nicht so kalt).

Vielen Dank!

[Konto wurde gelöscht]

Hallo ArthurDent12,

vielen Dank für deine Interesse.

Eventuell hast du etwas fehlinterpretiert, aber grundsätzlich ist die tägliche Warmwasserzapfung bzw. der Warmwasserverbrauch ein wichtiger "Freischaltfaktor" für die Brennstoffzelle. Eine Kombination mit Solarthermie ist durch die kompakte Bauart nicht möglich und auch nicht zugelassen, da jegliche Fremdenergie negativ auf die Laufzeit der Brennstoffzelle einwirken würde. Ich empfehle dir ein Beratungsgespräch mit Fachbetrieb und Viessmann Außendienstmitarbeiter, wo in punkto "Eignung" nicht nur die hydraulische und elektrische Einbindung Thema sein sollte, auch die Servicepakete angesprochen werden sollten.

Beste Grüße Robin

[Chris2]

Hallo ArthurDent12,

bei mir im Haus ist bei ähnlichen Voraussetzungen (Gebäude, Stromverbrauch etc.) seit 09.2018 eine Vitovalor PT2 in Betrieb. Bis heute hat die Anlage rund 12MWh Strom produziert, knapp 4MWh wurden eingespeist, der Rest, also 2/3 ist Eigenverbrauch.

Nach Auskunft des Technikers, der kürzlich eine Störung beseitigt hat, ist diese Produktion sehr sehr gut, aber entgegen vieler gegenteiliger Äußerungen hier und in anderen Foren, erreichbar.

Die "Sache mit dem WW" ist ist tatsächlich mit ein Kernpunkt der Stromerzeugung, aber nicht allein!!

Zum Verständnis  - die Zelle produziert neben dem Strom (750W) ja auch ca 1200W  Wärme  - bestehend aus der Abwärme der H² Erzeugung und der Wärme, die bei der "Stromproduktion" aus H² und O² zwangsläufig anfällt  - und diese Wärme muss irgendwo hin. Im Winter normalerweise kein Problem, da übernimmt der Heizkreis reichlich Energie und entlastet damit das Brennwertgerät. Im Sommer ist das anders, da braucht die Heizung im Normalfall keine Energie, also dient der 150l WW Speicher als Energiepuffer. Dank guter Isolierung etc. kühlt der aber nur wenig ab, solange kein WW verbraucht wird  - Zulauf normal ca. 10°C. Zum Glück kennt die Regelung dann die eingestellten Temperaturgrenzen nicht, so dass sich das WW bis auf ca. 60°C erwärmt.

Aber, wie bekommt man dann lange Zellenlaufzeiten hin ?? - abgesehen von Tagen an denen es wirklich sehr warm ist ?? Ich habe bei mir keine Sommerabschaltung aktiv, die Heizung stellt also quasi ganzjährig Wärme zur Verfügung. Meine Heizkörper werden zentral elektronisch gesteuert, bleiben als im Sommer überwiegend aus, aber die Fußbodenheizung in den Bädern und die Handtuchwärmer beiben ganzjährig an. Dieser Kreislauf reicht aus, um die anfallenden 1200W (neben dem WW) zu übernehmen. Dazu habe ich die WW Temperatur auf 44°C gestellt, aber nur für kurze Zeit, wenn normalerweise WW gebraucht wird und, auch wenn es keine Zirkulation gibt, die Pumpe für ein paar Minuten in der Nacht auf "an" - keine angeschlossen!!, Warum das einen Einfluss hat  - ??, aber es wirkt. Will ich außerhalb der eingestellten Zeit WW haben, fordere ich das über die App an. Die Desinfektion mache ich manuell, im Winter ca. alle 14 Tage, im Sommer beobachte ich die Speichertemperatur und mache das nach Bedarf. Also - WW so kurz wie möglich, das wird ja ggf.mit dem Brennwertgerät erwärmt und blockiert "Kapazität" für die Abwärme der Zelle.

Also - wie Robin schon geschrieben hat  - eine Kombi mit Solarthermie macht keinen Sinn (und ist ja auch nicht zulässig), je nach Stromverbrauch kann!!! (muss nicht) ein E-Speichermodul Sinn machen. Für mich ist das nix und solange die gesetzlichen Bestimmungen in D so sind, ist das Netz eben keine "erweiterte Batterie". Wären wir in NL, dann würde ich (wirklich) Geld für den eingespeisten Strom bekommen, so muss ich mich mit der geringen Einspeisevergütung und der Pauschale begnügen. Für Spitzenlast (>750W), also Waschmaschine, Küchenherd etc. muss ich etwa 1000kWh/a vom EVU beziehen, obwohl ich in der Zeit ca 2000kWh eingespeist habe. Einfache Rechnung  - 1000kWh kosten ~300€  - während 10-15 Jahre (Lebendsdauer der Batterie) also 3000€-4500€  - Kosten der Batterie + zusätzlichen Zähler + je nach Region ?? - für mich rechnet sich das nicht!!

Mein Fazit nach gut 2 Jahren  - die "Kiste" tut was sie soll und produziert ca. 3/4 meines Stroms. Vor dem Umbau hatte ich für gut 2 Jahre den Ölkessel auf Gas umgerüstet (gebrauchter Gebläsebrenner). Die Kosten für Wärme sanken von Öl auf Gas um ca. 25% und der Gasbedarf blieb dann in etwa gleich, obwohl eben 75% des Stroms mit produziert wurde. Ich habe also unter dem Strich reichlich 3000kWh Strom frei  - Grundgebühr, Zählerkosten etc. ändern sich ja nicht. Wenn du also von Öl auf Gas mit Vitovalor umrüsten möchtest, so sollte das eine erhebliche Ersparnis mit sich bringen (schätze mal 10-25%). Wichtig ist aber, dass die Laufzeit der Zelle optimiert wird, damit die weitgehend durchläuft. Hierzu kannst du hier im Forum jede Mange Hinweise bekommen. 

Hoffe mal, das hilft dir bei der Entscheidung

LG Chris

[ArthurDent12]

Vielen Dank für die Anworten!

Wie ich gesehen habe, kommst Chris2 aus dem Norden. Hier im Süden sind die Sommer doch wärmer, so dass für mich Laufenlassen der Heizung im Bad im Sommer keine Option ist, ich bin da für jedes Grad dankbar, dass jeder Raum, auch das Bad, kühler ist (eine Ringerdwärempumpe wäre da wegen der Kühlmöglichkeit gut, geht aber nicht wegen des angelegten und auch nicht sonderlich großen Gartens). Da frage ich mich schon, was ich dann mit dem warmen Wasser machen soll, so lange/oft duschen wir nicht warm, schon gar nicht im Sommer. Gut, ich könnte die Spülmaschine anschließen, bei der Waschmaschine wird es schon schwieriger, da müsste ich erst mal eine Warmwasserleitung hin legen lassen und die braucht ja auch mal kälteres Wasser für Wolle etc. Das wird aber auch nicht "den Kohl fett machen". Eine grobe Berechnung mit Investitionskosten und Förderung über die Website ergab für mich, dass ich bei einem Gasbrennwertgerät nach 15 Jahren am Ende ca. 3000 EUR "Verlust" gegenüber dem Status quo habe (aber natürlich so lange ein neues Gerät und irgendwann geht die Ölheizung ja kaputt); bei einem Vitolator ca. 6.000 EUR bis 9.000 "Verlust", je nach Wartungsvertrag auch mehr, aber eine Gasheizung braucht ja auch Wartung. Wenn die Nutzung im Sommer fast gar nicht stattfindet (evtl. nehme ich noch PV dazu, aber erst mal alles ohne gerechnet). Die 200 bis 300 EUR im Jahr wäre ich ja bereit, gegen den Klimawandel zu investieren, aber es scheint ja dann noch unwirtschaftlicher zu werden. Wenn man die Wärme mit überschaubarem Aufwand ebenfalls in Strom umwandeln könnte , könnte man die ins Netz einspeisen oder z.B. eine Klimaanlage betreiben, aber so scheint das hier im Süden doch noch schwierig zu werden mit einigermaßen akzeptablen Mehrkosten.

[Bjalle]

Hi.

Wenn ihr den Wärmebedarf nicht habt, ist es auch nicht empfehlenswert die Wärmeenergie sinnlos zu verpulvern. Die Brennstoffzelle läuft dann entspannt in den Warmwasserspeicher und schaltet ab.

Hier bin ich (technisch) ein Fan von PV Anlage und Brennstoffzelle! Bei meiner Ost/West Anlage habe ich im Sommer von früh Morgens bis spät Abends Eigenversorgung!

Im Winter übernimmt dann die BZA und so kauft man dann nur noch 30% des Stromes zu. Ein Speicher wäre dann ja nur noch Hobby.

[Chris2]

Hallo Bjalle, Hallo Arthur,

ich denke mal, bei 1,5-1,8kW ist es kein Problem mit dem Wärmebedarf. Mein spitzer Rechenstift sagt mir, in meiner Umgebung und bei meinem Wärmebedarf (und Komfortbedürfniss)  - das angenehme "Fußgefühl" bei einem Nord Bad ist es allemal wert, die von der Zelle produzierte Wärme, dahin zu leiten. Das mag im Süden anders sein, aber bei ~30Ct/kWh lohnt es sich sicher, das mal nach zu rechnen!! Für mich ist die Kalkulation klar - solange die Zelle tut was sie soll und C2F0 keinen Strich durch die Rechnung in besten Produktionszeiten macht - das sollte aber bald Geschichte sein.

Für mich ist PV keine Option  - die Dachflächen liegen ungünstig, der Carport käme in Frage, aber die Investition steht in keinem Verhältnis (neue Zählertafel, Installationskosten etc.), ebenso sieht es mit einem Speicher aus. Das Optimum wären immer noch Verhältnisse wie in den Niederlanden  - das Netz ist der Speicher und wenn eingespeist wird, läuft der Zähler rückwärts. Dann macht es auch nichts, wenn kurzfristig mehr als die 750W benötigt werden, aber im Mittel einige W eingespeist werden!! Andere Länder kommen eben ohne komplizierte Vorschriften und Einschränkungen aus. Bei uns wird es ja komplett verrückt, wenn der Strom aus der PV Anlage für den Betrieb des Autos genutzt werden soll - es lebe die Bürokratie und der Vorschriftendschungel.

In diesem Sinne 

LG Chris

[ArthurDent12]

Vielen Dank an Robin, Chris2 und Bjalle! Ich habe auch Ost/West und das Dach muss in den nächsten Jahren neu gedeckt und besser gedämmt werden (hat nur so eine 80er Jahre Zwischensparrendämmung), daher werde ich dann auch PV installieren, schon wegen der Verschattung der Dachziegel und der daraus resultierenden geringeren Aufheizung im Sommer, auch wenn eine Berechnung ergab (ohne BZS), dass PV im Ergebnis wirtschaftlich zu 0 ausgeht, aber dann hat man Kühlung und tut etwas fürs Klima. Wenn allerdings die BZS im Sommer (fast) nicht läuft, ändert das nach meiner Kenntnis ja nichts an der Lebensdauer der BZS, kann wohl sogar eher schädlich sein, jedenfalls ändert das aber nichts daran, dass diese nach 20 Jahren automatisch abschaltet. Daher stellt sich mit die Frage nach der Wirtschaftlichkeit der BZS noch (s. auch meine erste Antwort) mehr. Daher auch noch mal die Frage, insbesondere an Robin: Wie ist das, wenn die BZS im Sommer nur läuft, um Morgens (wenn überhaupt) eine kurze warme Dutsche abzudecken und evtl. alle paar Tage mal die Spülmaschine.

1. Die Wirtschaftlichkeit dürfte dann auf die Gesamtlebensdauer gerechnet doch stark absinken?

2. Der Lebensdauer tut das dann auch nicht gut, oder?

3. Wie lange wäre denn unter solchen Umständen die grob geschätzte Lebensdauer des Stacks? Und was kostet dann (in heutigen Preisen) ca. der Austausch?

4. Die maximale Lebensdauer von 20 Jahren würde wohl auch nicht steigen?

Vielen Dank!

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Hallo ArthurDent12,

eine wichtige Voraussetzung für den Start der Brennstoffzelle ist eine regelmäßige Warmwasserentnahme, was in vielen Beiträgen schon mehrfach beschrieben wurde. Einmal gestartet reagiert sie thermisch auf den Wärmebedarf. Ist der heizkreisseitige Bedarf gedeckt kann die Brennstoffzelle für mindestens 2 Stunden noch den Warmwasserspeicher versorgen und somit weiterhin Strom produzieren.

Kürzere Laufzeiten die beispielsweise im Sommer zu erwarten sind, können die Brennstoffzelle mit Stack nicht beeinträchtigen. Auch wird ein Austausch des Stacks innerhalb der 20 Betriebsjahre nicht eingeplant. Die Angaben zur "Wirtschaftlichkeit" und "prognostizierten Laufzeiten" aus der Werbung beziehen sich auf das gesamte Jahr, wo der Sommer mit weniger Laufzeit genauso berücksichtigt wird, wie die kältere Jahreszeit mit mehr Wärmebedarf. Einmal freigegeben und gestartet ist es halt wichtig, dass der erzeugte Strom selbst verbraucht und weniger öffentlich eingespeist wird.

Die Alternative Strom zu speichern, kann mit dem Stromspeichersystem Vitocharge umgesetzt werden. Auch die Kombination mit einer geplanten PV Anlage ist möglich. Hier empfehlen wir aber grundsätzlich ein persönliches Beratungsgespräch mit dem Viessmann Außendienstmitarbeiter oder mit der Viessmann Verkaufsniederlassung zu führen. Ein Vor-Ort Termin mit allen Beteiligten wäre sicherlich sehr hilfreich für die finale Entscheidung.

Grundsätzlich kann die Vitovalor bis zu einem Wärmebedarf von 32.000 kWh pro Jahr und einem jährlichen Strombedarf von bis zu 6200 kWh eingesetzt werden. Unter optimalen Bedingungen kann die Brennstoffzelle 6000 h im Jahr laufen. Hierbei verbraucht sie 12.000 kWh Gas und produziert 6000 kWh Wärme und 4500 kWh Strom. In Bezug auf die Broschüren sind die angegebenen 45,5 Stunden Laufzeit ein Maximalwert, der nur unter optimalen Voraussetzungen erreicht werden kann. Da die Gebäude, das Heizverhalten bzw. der Bedarf der Personen, das Rohrnetz der Heizung- und Trinkwasserinstallationen immer sehr unterschiedlich sind, fallen durch fixe Systemgrenzen die Laufzeiten sehr individuell aus.

Beste Grüße Robin

[ArthurDent12]

Vielen Dank für die Antworten! Nur noch zwei abschließende Fragen:

1. Läuft a) die BZ und b) die Zusatzgasbrennwertheizung raumluftunabhängig? Es wäre gut, wenn ich kein offenes Fenster mehr im Raum haben müsste, vor allem wegen Auskühlung des darüberliegenden Raums.

2. Was passiert, wenn mehr Wasserstoff ins Gasnetz eingespeist wird (es gibt ja schon Pilotprojekte mit 20%, manche streben langfristig 100% an). Ist a) die Zusatzgasbrennwertheizung dafür ausgerüstet und b) was passiert dann mit der BZ? Diese wandelt das Gas ja erst um, was passiert, wenn schon mehr (oder nur) Wasserstoff aus dem Gasnetzt kommt als derzeit?

[Konto wurde gelöscht · Accepted solution]

Hallo ArthurDent,

die Brennstoffzelle sowie das Gas-Brennwertgerät werden auschließlich nur raumluftunabhängig betrieben. Das Fenster könnte somit verschlossen werden. In punkto Wasserstoff kann ich keine Aussagen treffen. Wir haben Piloten laufen die genau auf der Basis zukünftig laufen sollen. Die aktuelle Vitovalor läuft rein mit Erdgas woraus Wasserstoff für die Brennstoffzelle gewonnen wird. Eventuell wäre dann ein Umbau von nöten, aber dazu gibt es noch keine Infos.

Beste Grüße Robin