Vitodens 300 W in typischem 3 Etagen Reihenhaus. Problemsuche.

[Maichingen]

Liebe Community.  Liebe Viessmann Experten.

Wende mich an Euch mit der Bitte um Erfahrungen, Anregungen, ja echt Hilfe.

Typisches 3 Etagen Reihenhaus, 11 Jahre, Blowertest, TOP isoliert. Energiepass dunkelgrün bei 50,

Schornsteinfeger, Abgas am 1.2.21, Alles bestens. Vitodens 300 W mit Digitaler Befüllstation aus 11/2020.

Selbst der Amateur hat gelernt, eine Brennwertheizung läuft umso effektiver, je niedriger die Vorlauftemperatur ist. Alle  zur Verfügung stehenden Heizkörper temperieren. Jeden Raum, wenn möglich, separat und nicht durch einen Nachbarraum heizen. Technisch geht die BWH dann mit der Heizkurve runter, indem die Ventile weiter öffnen und der Volumenstrom  höher wird.

Bei einem typischen 3 Etagen Reihenhaus mit ca. 52 M2 Grundfläche birgt dies allerdings Grenzen:

Bedingt durch die üblichen offenen Treppen vom Kellervorraum über Erd- und Obergeschoss bis ins Dachgeschoss ergibt sich ein erhebliches „offenes zu beheizendes Luftvolumen“.

Noch wesentlich vergrößert wird dieses Luftvolumen durch eine auch übliche offene Küche zum offenen Essbereich und zum offenen Wohnbereich. Insgesamt praktisch ein „Einraum von grob 350 M3“.

Darin nur 3 Heizkörper im Keller (auf 1) Küche (auf 2) und Wohnraum (auf 3). 

Im schlechtesten Fall wird dieses große „offene Luftvolumen“ noch um ca. 70 M3 im OG erweitert, falls man in den Schlafzimmern „nicht eingeschlossen“ sondern gern mit offener Tür nächtigen möchte. Heizkörper SZ 1 (auf 1) SZ 2 (auf 2).

Das Haus ist im gesamten Test-Zeitraum unbewohnt, Insofern „ohne irgendwelches Heizverhalten“,

also stets konstantem Heizbetrieb.

Raumtemperatur gefühlt 21-23 Grad bei heutigen Außentemperaturen 3-7 Grad.

1 Heizkreis: Heizkurve:  25  33  40  46  52  60,  Neigung 0,7,   Niveau 3 . 

Es ergaben sich Taktzeiten von 4 bis 6 Minuten und  Vorlauftemperaturen von 32 bis wiederholten 71 Grad. Modulationen 0 bis 56 (bei 71), meist 7 oder 11.

Nach einer Umstellung auf „zusammengefasste Schaltzeiten für Warmwasser und Zirkulation in Blöcke“  sind die Taktzeiten (1 x 4,5 vernachlässigt ) auf 13 bis 25 Minuten ohne eine Trenderkennung gestiegen.

Gemeinsame Vorlauftemperaturen werden noch geprüft. 

Taktzeiten von Beispielen in der Community zeigen längere Taktzeiten, erheblich niedrigere Temperaturen und andere, geringere Heizkurven.

Vorab meinen besten Dank für Eure Antworten.

Freundliche Grüße, Paul

[Vitodens300B3HE]

Hallo Paul, bitte geben Sie genau an um was für ein Gerät es sich handelt (z.B. Vitodens 300-W B3HF 25kW) und das Baujahr. Das finden Sie auf dem Geräteaufkleber oben auf dem Gerät. Sie können auch die ersten 8 Ziffern der Hersteller-Nummer angeben. Auch die Anlagen-Systemdaten (z.B. mit Warmwassererwärmung, Anzahl der Heizkreise, mit oder ohnen hydr. Weiche, Fussbodenheizung) sind immer Hilfreich. Ansonsten ist es schwierig im Detail auf etwas einzugehen.

Beste Grüsse

[Maichingen]

Danke sehr für die prompte Rückantwort. 

Nachfolgend alle Daten.

Vitodens300W B3HG-19, 1.9 -19KW ( bedeutet , B3HG-19 das Baujahr??) Inbetriebnahme Nov./2020.

Mit Viessmann Standard Solaranlage aus 2011, angeschlossen über Modul. Funktioniert gut.

Gaskessel  -durchsatz 36L/min, Gasvordruck und  Gasfließdruck 23,5mbar, Co2 55ppm,

Abgastemp.22, Feuertemperatur Wirkungsgrad 103,5% HL 70%.

Heizung und WW aktiv. Aufgrund längerfristiger Abwesenheit "kein Heizverhalten", kein WW Verbrauch. 

IST  Heizkurve: 25, 35, 43, 48, 56, 65, Neigung  -0,8, Niveau 3    Außentemperatur.  Heute  + 2 Grad.

(WAR  Heizkurve:  25  33  40  46  52  60, Neigung  -0,7, Niveau 3.) 

Nur 1 Heizkreis: 21 Grad Normal, 21 Grad Komfort, 18 Grad Nachtabsenkung.

Zeit Programm. Heizung: 21 Grad von 6:00 bis 22:00 Uhr, 18 von 22:00 bis 6:00 Uhr.

Zeit Programm. WW: 5:30 - 9:00, 11:00 - 2:00, 16:00 - 20:00 Uhr

Heizkörper, kurzfristig getestet mit Hydraulischem Abgleich :

Keller und EG: 1x offener Kellervorraum + 1x offene Küche + offenes EZ ( - ) + 1x offenes WZ:  alle auf 4.

+ offener Treppengang zum OG und DG.

OG: 1x SZ1, Türe offen + 1xSZ 2 Türe offen +1x Bad Türe geschlossen: alle auf 4.

DG: 2x auf 4 Türe geschlossen.

Alle Fenster im Hause geschlossen.

Das Haus ist  einerseits TOP isoliert, andererseits da durch Abwesenheit jegliches  Wohnheizverhalten und WW Nutzung entfallen, sollten sich bei den jetziger Außentemperatur. eigentlich, zumindest im Trend, gleichbleibende, wiederkehrende Heiztemperatuten, Betreibstunden und Takten  ergeben.

Leider ist das nicht der Fall. Meines Erachtens  sind die  Tag und Nacht Temperaturen mit durchgehend über 30 Grad (Modulation meist 7) mit Spitze von 55 Grad (Modulation 56) bei den eingestellten 21 Grad zu hoch. Takte zwischen 15 und 20 Minuten zu kurz.

Es wird doch Erfahrungen mit diesen typischen 3 Etagenhäusern und optimalen Heizparametern geben.

Danke vorab für Eure Mitteilungen. 

Freundliche Grüße, Paul

[Vitodens300B3HE]

OK, es handelt sich um das neuste Vitodens-300W Gerät B3HG in der 19kW Ausführung. Das Baujahr ist 2020.

Für dieses Haus hätte ein 11kW-Gerät vollkommen ausgereicht. Aufgrund der Modulation bis 1,9kW sollte das 19kW Gerät aber genauso so funktionieren.

Wieviel Brennerbetriebsstunden und wieviele Starts zeigt das Gerät an?

Die Anlagen-Systemdaten sind demnach: 1 Heizkreis ohne Mischer und ohne hydraulische Weiche mit nur 3 Radiator-Heizkörpern (keine Fussbodenheizung)? Nach all Ihren Angaben benötigen Sie hierfür schätzungsweise weniger als 5kW Heizleistung bzw. wird der Brenner stets mit geringer Modulation, zwischen 4% und 20%, laufen.

Beobachten Sie bitte einmal einen Startvorgang im Heizbetrieb im Anzeigemenue des Heizkessels?

Was passiert bei einem Start für den Heizbetrieb? Speziell beobachten Sie die Brenner-Modulation in %, die Vorlauftemperatur des Kessels in Grad C, den Volumenstrom Heizwasser in l/h.

Beim Start müsste die Brenner-Modulation ungefähr 65% betragen was 12kW entspricht und eigentlich viel zu hoch ist. Leider wurde die Regelung für die Start-Phase Heizbetrieb von Viessmann MANGELHAFT programmiert. Anstatt nämlich nach Flammenerkennung bzw. Anspringen des "Motors" (analog zum Startvogang bei einem Auto) vom Gaspedal zu gehen und dann vom Leerlauf aus in eine normale Regelung überzugehen, versucht das Gerät sofort von diesem hohen Modulationswert aus in die Temperaturregelung überzugehen. Wenn die Sollwerttemperatur gemäss Heizkurve über 40 Grad ist schafft es der Regler ohne "Überschiessen" der Vorlauftemperatur bzw. ohne die Abschalttemperatur (Sollwert plus 10 Grad) zu erreichen. Bei Sollwerttemperaturen unter 40 Grad hat der Regler so wie er programmiert ist "Mühe" schnell genug zu reagieren und einen Temperaturanstieg über die Abschalttemperatur zu verhindern. Wenn die Abschalttemperatur erreicht wird, schaltet der Brenner ab und das "Spiel" beginnt nach einigen Minuten erneut. Es ist dann reine Glücksache ob es das Gerät nach einem Start schafft in den normalen Regelbetrieb zu gelangen. Ein klare Fehlprogrammierung die nur durch ein Firmware/Software-Update zu beheben ist (Nach Flammenerkennung vom "Gas" gehen und die Modulation unabhängig von der Vorlauftemperatur sofort auf z.B. 10 % verringern um dann von diesem Wert in die normale Regelung überzugehen). Jedoch scheint bei Viessmann niemand hierfür zuständig zu sein und selbst für die Monteure/Service-Mitarbeiter besteht keine interne Kommunikationsline, kennen sich demzufolge damit nicht aus weil es keinerlei Schulung, Dokumentation und internen Ansprechpartner gibt und somit wird das eigene Personal an der Front, die Heizungsbauer und der Betreiber einfach im Regen stehen gelassen. Unglaublich aber wahr.

Speziell bei reduziertem Betrieb mit niedrigen Vorlauftemperatursollwerten ist es dann eigentlich unmöglich, dass es der Regler schafft in den normalen Regelbetrieb zu gelangen. Bei gut isolierten Häusern braucht man den reduzierten Betrieb eigentlich nicht mehr und Sie stellen am besten die Temperatur für den reduzierten Betrieb auf 3 Grad C. Dann ist nur noch der Frostschutz aktiv und der Brenner läuft dann im reduzierten Betrieb gar nicht mehr.

Da Sie Radiator-Heizkörper verwenden, stellen Sie dann lieber die Heizkurve höher. Eventuell Neigung 1 und Niveau 5 und normale Raumtemperatur auf 23 Grad C einstellen. Dann können Sie eventuell auch ein oder mehrere zusätzliche Zeitintervalle für den reduzierten Betrieb dazu programmieren. Weiterhin können Sie im Service-Menue unter Systemkonfiguration (Passwort: viservice) folgende Parameter einstellen:

Heizkessel: Parameter 1240.0 auf den Wert 7 setzen (siehe Montage- und Serviceanleitung für die Fachkraft, Seite 62) damit die Heizkreispumpe im reduzierten Betrieb auch ausschaltet und nicht permanent läuft.

Heizkreis 1: Parameter 1395.1 auf den Wert z.B. 16 Grad setzen (siehe Montage- und Serviceanleitung für die Fachkraft, Seite 73) damit schaltet der Heizbetrieb automatisch ab bei 16+1Grad, also bei 17 Grad C Aussentemperatur ab und schaltet automatisch bei 15 Grad Aussentemperatur wieder ein . Sozusagen automatische Sommerabschaltung. Den optimalen Wert müssen Sie selbst herausfinden. Aber bei einem gut isoliertem Haus halte ich 16 Grad C für angemessen.

Ein weiteres Problem ist das plötzliche Herauffahren des Brenners bzw. Erhöhung der Modulation scheinbar wie aus dem Nichts, auf einen festen Wert, z.B. 20% oder 33% was dann auch zu Abschaltungen führt wenn der Vorlauftemperatursollwert um 10 Grad überschritten wird. Der Grund hierfür ist wenn es zu starke Druckunterschiede in der Zuluft- Abgsleitung z.B. durch ungünstige Wetterverhältnisse (Wind) gibt soll dadurch bei kleiner Modulation ein ausblasen der Flamme verhindert werden. Dies ist auch eine fehlerhafte Programmierung der Steuerung, weil man in diesem Zeitraum dann zwingend auch den Vorlauftemperatursollwert anheben muss, wenn man schon einfach mehr "Gas" gibt, um ein Überschreiten der Vorlauftemperatur über den Abschaltwert (Sollwert plus 10 Grad) zu verhindern.

Viessmann meint, es wird keine Verbesserungen bzw. Behebung der Mängel geben und man muss damit leben und wenn schon dann die Hardware bzw. Hydraulik der Heizanlage anpassen um die Mängel zu kompensieren. Von Energieeffizienz usw. kann da natürlich keine Rede mehr sein. Eigentlich ganz einfach und kostengünstig zu behebende Mängel da nur Software umprogrammiert werden muss. Absolut unverständlich weshalb Viessmann sich dem verweigert, weil man sonst ein wirklich gutes Gerät hätte. Vielleicht erreicht man ein Umdenken, wenn man sich per Einschreiben direkt an die Geschäftsleitung wendet. Weil dieses Regelverhalten die Nutzung, vor allem bezüglich der versprochenen Energieeffizienz und einer gleichmässigen Heiz- bzw. Raumtemperatur, stark einschränkt. Vom vorzeitigen Verschleiss und Verkürzung der Lebensdauer ganz zu schweigen. Grüsse

p.s. "Selbst der Amateur hat gelernt, eine Brennwertheizung läuft umso effektiver, je niedriger die Vorlauftemperatur ist." Der optimale Betriebspunkt liegt bei 50 Grad C Vorlauftemperatur und 30 Grad C Rücklauftemperatur. Warme Luft (Abgas) kondensiert auf kalter Oberfläche (Rücklauf). Durch die niedrige Rücklauftemperatur wird die Kondensation des Wassers im Abgas erzielt und die Kondensatwasserwärme aus dem Abgas dem Heizkreis wieder zugeführt.

[Maichingen]

Zunächst meinen besten Dank für die prompte,  kompetente Antwort mit Erläuterungen und Empfehlungen. Der Amateur fühlt sich etwas überfordert, ist aber gewillt "aufzuholen". Hier zunächst einige Zusatzinformationen: 11 KW hätten ausgereicht. Die frühere 10 Jahre alte 200 W hatte nichts als Probleme und Kosten produziert. Obwohl 3 altersgleiche identische Anlagen in identischen Reihenhäuser bis heute problemlos arbeiten. Die heutige 300 W wurde vordergründig wegen der erweiterten Modulation nach unten gewählt. Gut, dass Sie sagen, die jetzige 300 W stemmt die Aufgaben gleicher maßen. Eine hoffentlich unnötige Leistungsreduzierung ist bisher nicht vorgenommen. Keine Fußbodenheizung, 1 Heizkreis ohne Mischer, ohne hydraulische Weiche. Mit nur 3 Radiator-Heizkörpern in der Haus Mitte mit großem Luftvolumen. Nochmals zu erwähnen, das Haus ist zur Zeit ohne Bewohner, ohne Heizverhalten und WW Nutzung. Brennerstunden, Brennerstarts, Temperaturen, Startverhalten und Modulationen und Zeitinervall in der Anlage. Volumenstrom Heizwasser in l/Min. Weiss ich nicht, wo der  zu finden und einzustellen ist. ?? 

Ich hoffe sehr auf Ihre Meinung zu den Daten und bedanke mich vorab nochmals für Ihre Bereitschaft und Geduld.

Freundliche Grüße

[Vitodens300B3HE]

In der Zeit wo das Haus unbewohnt ist, würde ich den Sollwert der Warmwassertemperatur auf 15 Grad stellen. Das Zeitprogramm für den Normalen Heizbetrieb z.B. von 01:00 Uhr bis 3:00 Uhr und von 21:00 Uhr bis 23:30 Uhr bei vollständig aufgedrehten Heizkörperventilen und einer eingestellten Raumtemperatur von 20 Grad C und ALLE Innentüren offen. Für den reduzierten Betrieb während der dazwischen liegenden Zeitintervalle die Raumtemperatur auf 3 Grad C stellen. Dann sollte das Haus ausreichend warm bleiben.

Weiterhin den Parameter 1395.1 „Heizgrenze: Sparfunktion Außentemperatur Heizkreis 1“ (siehe Montage und Serviceanleitung Seite 73) auf z.B. auf 16 stellen. Damit schaltet der Heizbetrieb bei einer Aussentemperatur von >=17 Grad C aus und bei einer Aussentemperatur von <=15 Grad C wieder ein. Sozusagen Sommerabschaltbetrieb des Heizkreises. Zur Einstellung gelangt man über den Menüpunkt "Service", Passwort: viservice, dann "Systemkonfiguration", dann "Heizkreis 1" und dann kann man die Parameter einsehen und einstellen (jeweils auf dem grünen Haken bestätigen). Siehe auch Seite 59 der Montage und Serviceanleitung.

Beste Grüsse

p.s. Würden Sie mir bitte verraten/erklären wie Sie die Messwerte, welche Sie der letzten Nachricht als PDF-Datei begefügt haben, abgefragt und in die Grafik gebracht haben. Danke im Voraus!

[Maichingen]

Ja, Danke für die vielfachen Anregungen und Empfehlungen. Muss eben noch eine Menge ausprobieren,

obwohl der Meinung bin , dass eine lizensierte Viessmann Service Firma nach 8 Jahren mit einer nicht funktionierenden 200 W eine neue 300 W komplett funktionsfähig und angepasst liefern müsste. Bin einfach hoch enttäuscht. Ob ein Brief mit meinen und Ihren Anregungen an Viessmann geht, hängt von den nächsten Tagen ab.

Mir geht es zunächst einmal darum vernünftige Taktzeiten zu erhalten und benutze nur deshalb die Abwesenheit meiner Mieter als "Test", nämlich ohne Heizverhalten, ohne Heißwasser Nutzung. Demnach müssten Takte eigentlich sehr konstant sein.

Was meinen Sie denn zu den Temperaturen und Modulationen der in der Grafik gezeigten Werte. Zwischenzeitlich erneut getestet, sind die Modulationen nicht mehr meist 7, sondern variieren zwischen 20 und 6 wie ein "mittlerer Seegang". Taktzeiten alle 3 bis 24 Minuten.

Grafik: Zunächst die Werte händisch in Exel eingegeben und dann die übliche Grafikversion benutzt. Zahlenreihe aufrufen, Einfügen klicken und Grafikart auswählen usw. Später hat mein Enkel die Dateneingabe per Spracheingabe eingegeben. Beides etwas aufwendig, aber bei 15 Minuten Heizungs-Taktzeiten gut machbar. (Daten auslesen geht meines begrenzten Wissens nicht)