Update Vitovalor PT2

[Chris2]

Hallo Community,

nachdem meine Vitovalor PT2 im Dezember ein grundlegendes Update erfahren hat, läuft die Zelle derzeit nun quasi im Dauerbetrieb ~ 46 Std. und produziert 18,6kWh und am "Regeneriertag" ca. 16,8kWh, also ca, 17,7kWh im Mittel/Tag - auch bei milden Temperaturen von ca. 10°C. Das dürfte bei sinnvoller Aufteilung des Bedarfs (und ggf. einem kleinen Speicher) für ganz viele Nutzer (nahezu) den gesamten Bedarf decken. So auch bei mir!! - und das derzeit noch ohne Speicher. Leider gibt es ja kein Modul, das genau diese Lücke günstig schließt - Vitocharge ist für Solar vorgesehen und die Investition amortisiert sich kaum bei einem "Restbedarf" von ca 800kWh/Jahr.

Im vergangegen Betriebsjahr habe ich noch ca. 25% des Bedarfs dazu beziehen müssen, rechne aber nach dem Update damit, dass ich über die "kalte Zeit" - nur sehr wenig  Strom beziehen muss - wenn ausnahmsweise mal der Trockner mit läuft, oder am Herd mehr als eine Platte im Vollastbetrieb arbeitet. Die bisherigen Verbrauchszahlen deuten stark darauf hin!! Ich denke mal bis auf den Hochsommer, wird die Anlage ca. 90% des Bedarfs abdecken - übers Jahr also um die ca. 80%.

Wenn es also eine kleine Anlage - 2-3kWh mit Akku geben würde, die genau die Spitzen abdeckt und im Sommer mit ein paar Solarpanelen "aufgepeppt" werden kann, so wäre das ein toller Beitrag - Modular aufgebaut, nutzt die vorhandenen Geräte/Computer - besonders das M-Bus Meter, also keine große zusätzliche Installation - ist ja eigentlich alles schon da!! Das Ganze in einem Preisbereich unter 5000€ mit einem Akku (ggf. mit einem 2. leicht erweiterbar!!) - es wäre wunderbar!!!

Also - besten Dank für das tolle Update - quasi Dauerbetrieb der Zelle ist doch schon mal ein prima Fortschritt - warten wir den Sommer ab - 150l Warmes Wasser sind schnell aufgeheizt, aber zum Glück ist es ja auch im Sommer schon mal kühler, so dass der Heizkreis auch noch was aufnimmt. Warum die Regelung sich ganz auf den Speicher abstützt und die Betriebsparameter sich nicht nach "KI-Regeln" selbst anpassen erschließt sich mir allerdings nach wie vor nicht.

Wenn jetzt noch "die Speicherlücke" geschlossen wird - es wäre ein Traum.

In diesem Sinne - die die es noch nicht haben - freut euch auf das Update, es sorgt für (noch) bessere Nutzung der Zelle.

Chris

[MatthiasB]

Hallo Chris2,

sehr interessant. Darf man fragen, welches Update, bzw. welche Art von Einstellungen vorgenommen wurde?

Bei mir ist die Brennstoffzelle leider meistens immer nur ein paar Stunden aktiv. Ich besitze ein E-Auto und lade meistens Nachts...

Vielen Dank und Grüße, 

Matthias

[Chris2]

Hallo Matthias,

eben habe ich versucht vom Handy eine Antwort zu verfassen - keine Ahnung, ob die hier noch auftaucht, die Formatierung war da eine Qual, also noch einmal "ordentlich".

Was genau alles beim Update getauscht wurde kann ich nicht sagen - ich war nicht durchgängig beim Techniker, was ich allerdings weiß ist, dass einiges an Platinen ausgetauscht wurde. Offenbar ist auch die Parametrierung komplett anders - da gab es nämlich zunächst ein kleines Problem. Meine Anlage stammt von Mitte 2018 und wurde im September 18 eingebaut, ist also eine recht frühe PT2. Sie lief das erste Jahr ordentlich, aber nicht annähernd am Maximum, das ist jetzt anders!! Die App kann seither auch eine Menge mehr, hat allerdings noch eine Menge Fehler, oftmals ist es besser am Gerät selbst die Daten auszulesen, weil die App "Hausnummern" auswirft.

Was sich mir (noch) nicht erschließt ist, wie die Regelung tatsächlich arbeitet. Was klar geworden ist, der "Hauptbezug" ist der Warmwasserspeicher. Ich habe keine Zirkulationspumpe, nehme also eine gewisse Wasserverschwendung an der Stelle in Kauf und habe meine Warmwasserbereitung auf die regelmäßigen Gebrauchszeiten (Morgens 30 Min. und Abends 2 Std.) beschränkt. Ebenso habe ich die Temperatur so niedrig wie sinnvoll angesetzt (44°C). Die übrige Zeit steht der Speicher dem System für Regelzwecke zur Verfügung. Diese "Grundlage" kam vom verantwortlichen Installateur, der mir schon sagte, dass ich mein WW so kurz wie möglich hoch heizen sollte. Da mein WW-System recht kurz ist und keine "Toten Stränge" hat, verzichte ich derzeit auf die "Hygienefunktion" (Aufheizen auf >=60°C gegen Legionellen) - das sind alles Zeiten in denen die Zelle die Wärme nicht ausreichend erzeugen kann und der Brenner dann soviel Energie ins System einspeist, dass die Voraussetzungen für eine Dauerproduktion der Zelle nicht mehr gegeben sind. Ich beobachte das und wenn ich "außer der Zeit" WW haben möchte - ein Griff zum Handy und in der App auf den Zaugerstab und ich habe mein WW - nach ganz kurzer Zeit heizt dann der Brenner zu und wenn die eingestellte Temperatur erreicht wurde, schaltet die Funktion auch wieder ab. Was die Hygiene angeht, so schalte ich ab und an - mindestens 1x im Monat manuell die Funktion an, heize auf 60°C und danach wieder aus. Ich bin gespannt, wie das im Sommer wird - bei 50-55°C Speichertemperatur schaltet die Zelle ab und erst wieder ein, wenn sie die Voraussetzungen für mindestens 2 Std. Betrieb hat - Kriterien - ??

Vielleicht kann Robin Braun uns hier mal einen Leitfaden für die "sinnvolle Einstellung" für maximale Betriebsdauer geben.

Ich bin wie oben geschrieben, bislang sehr zufrieden mit dem Ergebnis des Updates, es sieht nach einer deutlichen Verbesserung der Laufzeit aus.

LG Chris

[Martin61]

Hallo,

Ich würde auch eine kleine Speicherzelle begrüßen, da wir auch viel ungenutzte Energie produzieren und diese zu einem anderen Zeitpunkt zu einem viel höheren Preis zurückkaufen müssen.

Darf ich Sie fragen, wie Ihr grundlegendes Update im Dezember aussah und sollten alle Systeme aktualisiert werden?

[Chris2]

Hallo Martin - ich bin so frei und "dutze" wie im Netz in Foren üblich,

da gibt es sicher noch einiges an Optimierungsmöglichkeiten, was "kleine Zwischenspeicher" angeht - was wir als Kunden allerdings immer im Auge haben sollten - lohnt sich das?? und das gilt für beide Seiten - ein Hersteller wird kaum den Aufwand betreiben (wollen), wenn damit nicht auch Geld verdient werden kann - und der ist auch für "so eine kleine Speicherzelle" nicht ganz klein. Es sei denn, man konzipiert eine Komponente die gleichzeitig in vielen Systemen eingesetzt werden kann - da fehlt mir aber der Überblick. Und auf der Anwenderseite - die Batterie hält ~10 Jahre - hat sich der Aufwand bis dahin amortisiert?? - ich denke bei 800-1000kWh Bezug ist die Grenze wo es sich lohnen könnte.

Nun zur Frage - wie oben schon beschrieben, es wurden eine ganze Reihe von Platinen ausgetauscht, der genaue Umfang ist mir nicht bekannt, der Techniker kam mit einem größeren Karton, in dem die Teile waren. Meine Anlage ist eine "frühe" PT2, ich weiß nicht bis zu welcher Fertigung dieser Umfang erforderlich ist. Hier denke ich ist eine Rückfrage beim installierenden Unternehmen der sicherste Weg um zu erfahren ob und ggf. wann eine Umrüstung vorgesehen ist.

Ein Hinweis kann die App sein, wenn die 2 Symbole auf der "Homeseite" mit Daten zur Stromerzeugung und dem Gasverbrauch bereitstellt, dann ist eine recht neue Software in Betrieb und kurze Laufzeiten haben ihre Ursache vermutlich woanders.

Wie oben schon geschrieben - Dreh und Angelpunkt für die Laufzeit der Zelle ist der Speicher. Wenn ich also bei der WW Einstellung über den gesamten Tag (z.B. von 7-22 Uhr) 50°C eingestellt habe, dann wird die Zelle nur Nachts in Betrieb gehen können. Die Vor(Rück)lauftemperatur der Zelle ist dann zu hoch. Optimal für die Betriebszeiten der Zelle sind überwiegend niedrige Speicher (WW) Temperaturen und eine große Differenz zwischen oben und unten - also Zirkulation weitgehend aus!! damit nicht so durchgemischt wird.

Optimale Einstellungen für einen (dauer)Betrieb der Zelle zu finden ist für einen Laien bestimmt nicht einfach. Vielleicht hatte ich einfach Glück hier schnell passende Einstellungen zu finden. Daher aber auch meine Bitte oben an Robin Braun ggf. mal so etwas wie einen "Leitfaden" bereit zu stellen.

LG Chris

[Loule]

Hallo Matthias,

es wird nachfolgende Hardware getauscht.
- HMU-Master (Baugruppe Regelung)
- BCU (Gasfeuerungsautomat)
- HMI (Bedienmodul)
- Backend-Gateway
- ADIO (Baugruppe Mischermodul)
- M2IO (Baugruppe Elektronik Speichermodul)
Die BSZ erhielt einen Software-Update

Mit diesem Update zeigt die ViCare nun auch weitere, über lange Zeit vermisste, Betriebswerte.
- Rücklauftemperatur der hydraulischen Weiche
- Anlagendruck
- Modulationsgrad des Brenners
- Eingespeiste Energie
- Bezogene Energie
- Verkaufte Energie
- Vorlauftemperatur BSZ
- Rücklauftemperatur BSZ

Die gesamte Aktion hat ca. 5 Stunden gedauert und verlief problemlos. Lediglich die Historienwerte sind komplett weg. Also darauf achten, dass die Werte vorher notiert werden.
In Bezug ViCare werden jetzt mehr Datenpunkte angezeigt. Damit dies möglich ist, war auch eine Hardware-Anpassung notwendig.

Die wesentliche Änderung ist, dass das interne Umschaltventil der Brennstoffzelle nicht wie vorher bei 45°C, sondern jetzt erst bei 48°C Rücklauftemperatur auf den Warmwasserspeicher umschaltet. Zurück auf die Heizkreisversorgung wird anstatt vorher 45°C jetzt bei 46°C umgeschaltet.

Gruß
Loule

[Konto wurde gelöscht]

Hallo liebe Community Mitglieder,

es freut mich, dass hier jetzt endlich mal Leben reinkommt und sich untereinander ausgetauscht wird. Ich hatte eigentlich nicht vor mich hier einzumischen. Solange zumindest, wie bisher alles ruhig und sachlich abgeht. 😉

Grundsätzliches oder die Basics sind eigentlich mit einem Satz erklärt. Ich weiß, der ist schon öfter bei Threads in Verbindung mit der Heizkennlinie angewandt worden, trifft aber den Nagel auf dem Kopf.

"Einstellungen sollten so hoch/lang wie nötig und so niedrig/kurz wie möglich anvisiert werden."

Das betrifft den Sollwert für Warmwasser, der eine wichtige Rolle bei der Speicherschichtung spielt. Je höher dieser eingestellt ist, desto größer muss für die Freischaltung der Brennstoffzelle die Spreizung zwischen Speichersensor "oben" und "unten" sein. Derjenige, der schon mal unserem Techniker über die Schultern geschaut hat, wird sicherlich das Diagramm kennen, wo die Temperaturen dargestellt werden. Veröffentlichen darf ich die nicht, wurde ja auch schon mal hier nachgefragt. Bei niedrigen Sollwerten kann zum Schutz nach längerer "Abwesenheit" oder "Nichtzapfung Warmwassser" die Hygienefunktion aktiviert werden. Am besten vor einer größeren Warmwasserentnahme wie baden/duschen. Darüber kann gleich die erhöhte Speichertemperatur abgefahren werden. Angepasst werden sollte auch das Zeitprogramm Warmwasser, wo außerhalb der eingestellten Zeiten der Spitzenlastkessel nicht unnötig den Speicher aufheizt.

Wenn eine Zirkulationspumpe vorhanden ist, sollte das Zeitprogramm Zirkulation zu den Zeiten angepasst werden, wo tatsächlich schnell warmes Wasser benötigt wird. Das verhindert eine unnötige Durchmischung des Speichers, was klar positiv auf die Schichtung einwirkt. Trotz der Volumenstromanpassung (max. 0,8l/min.) sollte die Pumpe nicht als Dauerläufer eingesetzt werden.

Weiter geht es mit der Heizkennlinie, die ebenfalls Einfluss auf die Systemgrenzen hat und auf die Rücklauftemperatur einwirkt. Auch hier greift das Sprüchlein. Viele User beanstanden, dass die Vorlauftemperatur nicht zur eingestellten Heizkennlinie passt. Ja, das ist möglich, wenn eine Weiche und gemischte Heizkreise vorhanden sind. Hier wird eine bewusste Überhöhung gefahren, damit die angeschlossenen Mischer vernünftig ausregeln können.

Unabhängig davon, unterstützt der Spitzenlastkessel parallel zur Brennstoffzelle. Hier kann ebenfalls mit einer Überhöhung der Weichen- oder Vorlauftemperatur auch bei ungemischten Heizkreisen gerechnet werden. Die verantwortlichen 7kW Brennermindestleistung beim Spitzenlastkessel dienen zur Flammenstabilisierung. Das wurde auch schon öfter in Beiträgen thematisiert.

Noch was zum Freischaltfaktor Brennstoffzelle: Wer kein oder sehr wenig Warmwasser verbraucht, wird kaum auf Laufzeiten kommen. Der Typ Mensch, der lediglich das sogenannte "Samstagsbad" zelebriert, wird definitiv beeinträchtigt sein.

Frage, warum der Speicher als Führungsgröße ausgewählt wurde? Das geht in Richtung Sommer, wenn wenig oder keine heizkreisseitige Wärmeabnahme vorhanden ist. Dann können immerhin Laufzeiten über den Warmwasserspeicher generiert werden.

Alternativ Tipp zum WW-Verbrauch: Waschmaschine über voreinstellbares Thermostat und Spülmaschine über rein Warmwasser versorgen. Hierbei aber die Herstellerangaben beachten, ob die Komponenten tauglich dafür sind. Gut, die Meinungen sind oft sehr verschieden, das muss jeder selbst mit seinem Gewissen vereinbaren, deshalb möchte ich gar nicht weiter darauf eingehen.

Egal wer hier mit wem Laufzeiten vergleicht, berücksichtigt bitte, dass die Gebäude, das Heizverhalten bzw. der Bedarf der Personen, das Rohrnetz der Heizung- und Trinkwasserinstallationen immer sehr unterschiedlich ausfallen. Durch die fixen Systemgrenzen werden die Laufzeiten immer sehr individuell ausfallen.

Zur Frage, welche PT2s werden angefahren und auf Stand gebracht? Das sind die ersten Ausführungen mit der 75... Herstellnummer.

Ich denke, das passt erstmal so. 😉

Beste Grüße Robin

[Chris2]

Moin Robin,

genau das - Leben in der Bude - war (mit) beabsichtigt und so finden Interessierte in diesem Beitrag zusammengefasst, welche Kriterien Einfluss auf die Laufzeit der Zelle haben. Vielen Dank für die (aus meiner Sicht) gut verständliche Zusammenfassung!!!

Um nochmal auf die Darstellungsprobleme der ViCare zu kommen - nachdem ich mich jetzt mal mit dem Thema API auseinander gesetzt habe (anderer Beitrag mit Bezug zu Github und Co.), ist mir klarer geworden, wie komplex das Thema wird, wenn man die Fülle der verschiedenen hierüber bedienten Anlagen in Betracht zieht. Da wird dann die Frage - Softwaremanagement und "interne Schnittstellen" bedeutsam - dass es da hier und da mal zu "Problemen" kommen kann ist nur zu verständlich, wenn auch für den jeweiligen Anwender ärgerlich. Insofern - ich warte geduldig, bis sich auch an der "Front" was tut und die Fehler weniger werden - immerhin kann ich so auch von Außen "abschätzen", was gerade bei der Heizung los ist.

In diesem Sinne - danke und schönes WE

LG Chris

[RKo]

Wie gut das Viessmann nur noch den Fokus auf die Vitovalor PT2 hat und die Vitovalor 300-P nicht mehr existent ist.

[Chris2]

Hallo RKo,

sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen - in der 300-P läuft die Zelle (passende Einstellungen vorausgesetzt) schon immer nahezu durch - ein guter Bekannter hat diese Anlage gut 1 Jahr vor mir bekommen und ist mit den Laufzeiten sehr zufrieden!!

Und die ViCare war ein dramatischer Rückschritt zu dem, was mit der 300-P per App möglich war, da holt die App also gerade (Trippelschrittweise!!) auf.

Es sind 2 ganz unterschiedliche Produkte - und wenn ein Nachfolger zur PT2 auf den Markt kommt, können wir, die diese Anlage haben, nur hoffen, dass es noch Weiterentwicklungen gibt.

LG Chris

[RKo]

Ich kann jedem der sich für die Brennstoffzellentechnik interessiert empfehlen, alternativ auch mal die Produkte von Solidpower und RMB-Energie anzuschauen. Deren Produkte haben wesentlich effizientere und effektivere Laufzeiten als die Viessmann-Geräte.

[Chris2]

Hallo RKo,

hast du Informationen wer der Hersteller der Zellen ist - soweit mir bekannt basieren (fast) alle Brennstoffzellensysteme auf der Zelle von Panasonic - und die muss laut aktueller Spezifikation alle 45-46 Std- für 2-3 Std regenerieren, so dass max. 22,5Std/24 Laufzeit zustande kommen. Bei 755W/h kommen da knapp 17kWh/Tag heraus - und da liege ich leicht drüber - Zelle ist ja noch nicht so alt!!

Wo siehst du da Möglichkeiten für "wesentlich effizientere und effektivere Laufzeiten" ? - das erschließt sich mir nicht.

LG Chris

P.S. auch wenn das so erscheinen mag - ich werde nicht von Vissmann gesponsert, bin "nur" ein an der Entwicklung interessierter, zufriedener Kunde.

[Loule]

Hallo Chris,

den Hersteller hat er mit Solidpower bereits genannt. Er meint damit die BlueGen.

Gruß
Loule

[Chris2]

Hallo Loule,

sorry, aber Solidpower/BlueGen ist sicher nicht der Hersteller der Zelle, genau so wie bei Vissmann Panasonic drin steckt - mir ist derzeit außer Panasonic kein Hersteller von Brennstoffzellen - nicht Systemen mit ... bekannt

LG Christoph

[RKo]

Der wesentliche Unterschied ist, das bei den genannten Herstellern SOFC-Brennstoffzellen und keine PEMFC-Brennstoffzellen zum Einsatz kommen. Welcher Hersteller das ist, keine Ahnung.

[Chris2]

Hallo RKo,

Danke für die Info - wenn ich mir allerdings Vor und Nachteile der beiden Systeme ansehe, so bin ich nicht sicher ob die Vorteile der SOFC Zelle - Edelmetallfrei und unempfindlich gegen "Fremdgase" oder Verunreinigungen die Nachteile der sehr hohen Temperatur und relativen Trägheit aufwiegen.

Immerhin hat die Panasonic PEMFC Zelle mittlerweile ihre Betriebssicherheit und Effizienz mit deutlich über 200.000 Systemen Weltweit nachgewiesen - wenn ich recht weiß ist auch die Lebensdauer mittlerweile bei >10Jahren nachgewiesen - gibt es für die SOFC entsprechende Erfahrungen ?? - die genannten Hersteller von Anlagen scheinen aus meiner Sicht keine große Marktpräsenz zu haben - was nichts heißen muss. Allerdings eine Entwicklung wie bei Stirling und Co. halte ich da nicht für ausgeschlossen. Bevor ich die Vissmann Anlage erworben habe, hatte ich mich über mehrere Jahre mit verschiedenen Stirling Systemen befasst - zum Glück habe ich gewartet und genau recherchiert, sonst hätte ich jetzt eine Fehlinvestition im Keller.

LG Chris

[MatthiasB]

Hallo Chris2, Loule und Robin_Braun,

vielen Dank für die sehr detailreichen Informationen zu den Temperaturabhängigkeiten und dem Update/Upgrade.

Nachdem ich nun über mehrere Tage die Einstellungen zur Warmwasser-Temperatur und die Heizkennlinie schrittweise angepasst habe (Ziel: Rücklauf unter 45°), habe ich nun eine Kombination gefunden, in der die Brennstoffzelle bei mir nahezu durchgängig läuft.

Falls mich jetzt jemand nach meinen Einstellungen fragen möchte, so kann ich nur die Antworten von Chris und Robin bestätigen. Es ist sehr stark vom Gesamtsystem aus Warmwassernutzung (Menge, Häufigkeit, Intervall) und Heizungsauslegung abhängig, sowie natürlich vom gewünschten Einsatzzweck (bspw. Komfort-Optimierter Heizbetrieb vs. Dauerbetrieb zur Stromerzeugung). Bei mir ist bspw. nur eine Etage komplett saniert und daher eine Kombination aus normaler Heizung (EG) und Fußboden-Heizung (OG), Zirkulation nur auf einem Teilstrang der WW-Leitungen, Räume teilweise mit Einzel-Termostat-Regelung, usw. usw. usw... D.h. Einiges, was Einfluß auf die endgültigen Rücklauf- und Speichertemperaturen hat.

Nochmal vielen Dank für die Abschalt/Umschalt Temperatur-Werte, das hat sehr geholfen 🙂 (und sollte meiner Meinung nach eigentlich auch in die Anleitung rein 😉 )

LG MatthiasB

[Chris2]

Hallo Matthias,

geht doch !!

wie aus meinen Beiträgen zu entnehmen ist - ich habe mich nicht erst gestern mit Heizung und besonders modernen Systemen befasst. Dazu die Unterstützung beim Einbau und sorgfältiges lesen der Anleitung - da steht schon einiges drin!!! Entscheidend allerdings war der Hinweis bei der Installation - "Dreh und Angelpunkt" ist der WW-Speicher, also so wenig zusätzliche Wärme wie möglich einspeisen, dass soll weitgehend die Zelle machen. Damit war für mich "die Marschrichtung" klar.

Also - mit Hilfe der Informationen von Robin sollte es den Allermeisten möglich sein, die Temperaturen im Speicher so einzustellen, dass nahezu Dauerbetrieb möglich ist - ansonsten - beim installierenden Unternehmen um Unterstützung bitten.

In diesem Sinne - angenehmes Strom produzieren

LG Chris

[MarkusLaw]

Hallo zusammen - wünsche euch schöne Ostertage!
In der aktuellen Lage hat man ja etwas mehr Zeit, sich mit der neuen Anlage zu beschäftigen, weshalb auch bei mir einige Fragen aufgekommen sind. Die Diskussionen in diesem Forum haben mir schon etwas weitergeholfen, dennoch stellen sich mir noch ein paar grundsätzliche Verständnisfragen - vielleicht könnt ihr mir ja weiterhelfen! Oft reicht ein einfaches ja oder nein um das Verständnis zu klären 🙂

- Ich habe es so verstanden, dass die Wärme der chemischen Reaktion in erster Linie für die Erwärmung des Heizkreises genutzt wird und erst an zweiter Stelle für die Erwärmung des Trinkwassertanks. Dennoch ist die Temperatur des Trinkwassertanks maßgeblich für die Aktivität des Brennkerns. Ich habe immer versucht, möglichst viel Warmwasser zu verbrauchen (wenn Wasser, dann warm), um „Platz“ im Tank zu erzeugen und dem Brennkern so optimale Bedingungen zu geben. Habe ich hier einen Denkfehler oder macht das Sinn?
Wie finde ich ein gutes Mittelmaß, dass ich so viel WW verbrauche, dass der Brennkern optimal läuft, aber nicht zu viel WW verbrauche, dass ständig der Spitzenlastkessel mit zugeschaltet werden muss?
Gemäß Grundregel von Robin Braun ("Einstellungen sollten so hoch/lang wie nötig und so niedrig/kurz wie möglich anvisiert werden.") stelle ich somit nicht nur die Zirkulation auf ein Minimum sondern auch die Grundeinstellung "Warmwasser", damit es nicht immer noch zusätzlich vom Spitzenlastkessel erwärmt wird, richtig?

- Oft lese ich, dass der Energiemanager lieber ganz aus gestellt sein soll. Bei der Installation wurde er allerdings auf „ökonomisch“ gestellt. Geht es hier darum, wann sich der Brenner einschalten soll? Welche Einstellung macht Sinn?

- Das Thema "Stromspeicher" kommt auch oft vor - aber da scheint es ja noch keine aktuelle gute Lösung zu geben. Ich frage mich immer nach der Wirtschaftlichkeit. Das Gas kostet ca. 6ct, Einspeisung bringt ohne Zuschüsse ca. 3 ct. Lohnt sich dann überhaupt der Dauerbetrieb?

Freue mich sehr über eure Rückmeldungen!
Alles Gute,
Markus

[Chris2]

Hallo Markus, Hallo Alle,

Auch von mir an Alle schöne Ostertage.

Robin liest (hoffentlich) auch mit und korrigiert bitte, wenn ich einen Denkfehler habe.

Fangen wir mit der letzten Frage an - Stromspeicher - der lohnt sich insofern, als dass du ja neben der Wärme auch den Eigenverbrauch von der Zelle geliefert bekommst. Bei mir ist es so, dass ich im Tagesmittel ca. 350W "Grundlast" im Haus habe. Computer, Fernsehen, Licht etc., also ca. 400W ins Netz abgebe. Wenn ich dann aber z.B. koche oder die Waschmaschine läuft, dann brauche ich deutlich mehr als die 750W, die die Zelle produziert und das würde dann aus dem Speicher kommen - 4-5kWh würden da schon dazu führen, dass der Fremdbezug gegen 0 geht - das geht ohne halt nicht - und Fremdbezug kostet 30ct+ - das gegen die 3ct für Einspeisung - da rechnet sich der Speicher, solange er nicht zu teuer ist - bei 7-10 Tausend Euro dafür ist allerdings die Amortisation länger als die Lebensdauer der Akkus.

Energiemanager - ich habe ihn auch auf "ökonomisch", habe auch "aus" probiert und kann (im Winter) keinen Unterschied feststellen - die Zelle macht seit dem Update Dauerbetrieb und schaltet nur zwangsweise für die Regeneration ab. Offenbar ist der Zeitpunkt nicht veränderbar, solange halt Dauerbetrieb gegeben ist. Das ist nach meinen Informationen von Panasonic (Zellenhersteller) so festgelegt und von Außen nicht beeinflussbar - außer - sie wird abgeschaltet, dann regeneriert sie aber wohl nicht.

Warmwasser - ich habe ursprünglich die "Legionellenfunktion" - Keimtötung durch hohe Temperaturen - 1x die Woche genutzt. Da lief dann der Kessel lange um die Temperatur im WW zu erreichen, die Zelle wurde abgeschaltet, weil der WW-Speicher der "Dreh- und Angelpunkt" der Regelung ist. Dadurch ging in der Regel ein ganzer Tag Zellennutzung verloren, das gefiel mir absolut nicht!!. Heute habe ich an einigen wenigen Zeiten am Tag die WW "Vorwärmung" auf 44°C an - Morgens zum Aufstehen und Abends wenn "Badnutzung" ansteht - das sind in Summe ca. 2h/Tag. Brauche ich dazwischen viel WW, dann nutze ich die Anforderung über die App, das klappt prima und reicht völlig aus, um z.B. ein heißes Bad "außer der Reihe" genießen zu können. Zirkulationspunpe habe ich keine, also ist die aus, nur für eine minimale Einstellung der Zeit (morgens für 10min) habe ich die mal aktiviert, weil ich den Eindruck hatte, dass auch wenn die Funktion aus ist, die Einstellung der Zeit Einfluss auf die Regelung hat - kann ich nicht belegen, ist nur ein Gefühl. Die "Desinfektion" mache ich manuell, je nach WW Verbrauch und Durchsatz im System. Die Leitungslängen sind kurz und "tote" Leitungen habe ich nicht, Morgens kurz etwas WW laufen lassen, dann ist schon WW da - der "Verlust" durch ablaufendes Trinkwasser fällt also nicht ins Gewicht und da die Leitungen regelmäßig gespült werden reicht eben "ab und an".

Die Wärme der Reaktion Wasserstoff/Sauerstoff ist ja nur ein kleiner Teil der "Abwärme" der Zelle - ich denke mindestens in gleicher Größenordnung spielt die thermische Aufspaltung von Erdgas (CH4) im Reformer eine Rolle - der läuft ja elektrisch betrieben an und verbrennt dann den anfallenden Kohlenstoff katalytisch (ohne sichtbare Flamme, Oxidation nur an der Oberfläche wo die Trennung stattfindet, ohne den Wasserstoff zu verbrennen - PEMFC Zelle - ggf. mal googeln, da wird das ausführlich erklärt).

Grundsätzlich - der WW-Speicher ist der zentrale Punkt über den die Regelung arbeitet. Dazu ist wichtig, dass eine möglichst hohe Differenz zwischen "oben" und "unten" herrscht, also möglichst wenig Durchmischung durch Zirkulation passiert. Außerdem sollte die Temperatur nicht zu hoch sein, da die Zelle bei Temperaturen >55°C abgeschaltet wird und erst wieder startet, wenn nach Systemberechnung eine Laufzeit >2h möglich ist. Das allerdings passiert auch nur 1 oder 2x im 24h - die Zelle ist nicht auf häufige Starts ausgelegt, sie sollte möglichst im Dauerbetrieb arbeiten.

Aus meiner Sicht ist deine Überlegung zum WW richtig, "Heizkreis und WW" allerdings ist insofern nicht richtig, als dass die Regelung primär den WW-Speicher nutzt und von da aus auch den Heizkreis (über Wärmetauscher) versorgt. Reicht da die Leistung nicht aus, kommt automatisch der Brenner dazu. Umgekehrt, wenn die Energie im Speicher nicht ausreicht um die geforderte WW-Temperatur zu liefern, wird über den Brenner nachgeheizt. Eine regelmäßige WW Nutzung sorgt also für lange Zellenlaufzeiten, weil kaltes Wasser nach fließt und so zum einen die Differenz groß macht und zum anderen die absolute Temperatur senkt.

In diesem Sinne

LG Chris

[MarkusLaw]

Hallo Chris,

Besten Dank für dein Feedback und die ausführliche Beantwortung meiner Fragen.

Das Mittelmaß an WW habe ich dennoch nicht ganz verstanden. Ich will ja auf jeden Fall vermeiden, dass der Brenner angeht um das WW zu erzeugen. Aber WW soll ja auch verbraucht werden: Wenn ich die Zirkulation größtenteils auslassen soll, verbrauche ich tagsüber ja gar kein WW, weil ich das Wasser oft gar nicht so lange laufen lasse, bis es warm wird. Normalerweise kühlt die Zirkulation schon das Wasser, aber ist sie ausgeschaltet, brauche ich tagsüber kaum WW.

Ich habe mein WW auf 50° stehen, dann kann es ja gar nicht >55° werden, sodass sich die Brennstoffzelle ausschaltet!

Wie verhält sich denn der Heizkreis, wenn es draußen wärmer wird: Fährt die Heizleistung aufgrund der Außentemperatur automatisch runter? Wenn ich die Heizkörper zum Teil manuell ausschalte, fährt die Anlage dann auch entsprechend runter oder muss ich daran separat etwas einstellen? Schalte ich im Sommer die Heizung komplett aus oder hat das auch Auswirkungen auf die Stromproduktion?

Zu guter Letzt könnt ihr vielleicht noch eine Erfahrung mit mir teilen: Wie "kontrolliert" ihr die Anlage auf die Wirtschaftlichkeit? Schreibt ihr euch regelmäßig die Werte auf und vergleicht diese über eine Zeit oder beachtet ihr bestimmte Faktoren in der Anlage?
Welche der angegebenen Temperaturen sind relevant (Vorlauf-/Rücklauftemperatur der Brennstoffzelle, Gemeinsame Vorlauftemperatur, Vorlauftemperatur hydraulische Weiche, Vorlauftemperatur Heizkreis, ........)?

Lieben Dank und schönen Abend!
Markus

[Chris2]

Hallo Markus,

Oh, oh, da geht aber einiges durcheinander bzw. hat gar nichts mit der Regelungstechnik einer modernen Anlage zu tun.

Ich will mal versuchen, ein paar grundlegende Dinge zu klären, empfehle dir aber, dich einmal grundlegend mit Stichworten wie "Heizkurve", "Offset" (oder "Parallelverschiebung" und "Zirkulation" zu befassen, das sind Grundlagen für das Verständnis der komplexen Zusammenhänge, nach denen nicht nur die Vitovalor geregelt wird.

Wenn du tagsüber kein oder kaum WW verbrachst ist es aus wirtschaftlichen Gründen auf jeden Fall sinnvoll, die Zirkulation nur zu den Zeiten ein zu schalten, wenn du voraussichtlich WW brauchst - alles andere verursacht Leitungsverluste und mischt unnötig den Speicher. Die Zirkulation sorgt dafür, dass du möglichst schnell WW an allen Zapfstellen hast und wenig WW in den Ablauf geht. Das kühlt den Vorrat, durchmischt ihn aber auch und - im Leitungssystem kühlt das Wasser viel schneller als im gut isolierten Speicher - es hat schon Gründe, warum ich bei meinen kurzen Leitungswegen keine Zirkulation habe, wenn das wirtschaftlich wäre, hätte ich eine!

Dann - wenn du das WW auf 50°C eingestellt hast, wird zu den Zeiten, die du eingestellt hast, der Speicher oben auf genau diese Temperatur erwärmt - das schafft die Zelle (normalerweise - außer im Sommer!!) nicht kurzfristig, also springt der Brenner wenn gezapft wird an wenn die noch nicht erreicht wurde, bei größeren Mengen wird auch "direkt" über den Brenner zugeheizt, damit das abgehende Wasser in der Zeit die gewünschte Temperatur hat. Deine Überlegung bzgl. 55°C ist nur dann richtig, wenn nicht durch andere Parameter der Regelung der Speicher unabhängig von der WW Einstellung höher geheizt wird - die Regelung nutzt den Speicher komplett um lange Laufzeiten zu erreichen und da ist der nicht nur WW-Vorrat, sondern besonders "Pufferspeicher" - was auch sehr sinnvoll ist!!, das Volumen von 150l ist ein Kompromiss, damit die Anlage kompakt bleibt.

Damit sind wir beim "Sommerverhalten" - Ausschalten ist keine gute Idee - klar kannst du im Sommer "den Heizkreis" abschalten, aber wenn die Parameter "Heizkurve" und "Offset" sinnvoll eingestellt sind, dann schaltet sich die Heizung normalerweise ab oder geht auf sehr niedrige Heizwerte herunter. Da macht es aus meiner Sicht wenig bis keinen Sinn, die Heizung komplett aus zu schalten. Heizkörperthermostate mit "Sommerfunktion" lösen das eleganter und sinnvoller.

Natürlich hat der geringere Energiebedarf für erwärmtes Wasser und Heizung erhebliche Auswirkungen auf die Stromproduktion. Da kommt dann der WW-Speicher ins Spiel, der nimmt die "Abfallenergie" der Stromproduktion auf, aber eben nur bis ca 55°C erreicht sind - Der "Vorlauf" der Zelle liegt meist knapp unter 70° - das ist also die max. mögliche Temperatur, aber wichtig für den Betrieb ist die "Rücklauftemperatur" - im Winter bei mir meist ~30°C - also wärmt die Zelle um 40°C - wenn die zu hoch wird kann die Zelle nicht mehr vernünftig arbeiten, daher die 55°C als max. Ich kam im Sommer im vergangenen Jahr im Mittel auf 5-7h Produktion pro Tag - gegen 17,5-18h im Winter und derzeit noch (Dauerbetrieb nahe am Maximum). Das ist auch einer der Gründe, warum ich einen E-Speicher möchte - im Sommer könnte ich dann mit ein paar Solarzellen den Speicher laden und den Fremdbezug weiter einschränken. Alternativ könnte ein großer Pufferspeicher helfen - aber da muss auch Aufwand und Nutzen betrachtet werde - das bestimmt die Wirtschaftlichkeit.

Zum Schluß die Kontrolle der Wirtschaftlichkeit. Ich führe eine Excel-Tabelle, in der ich etliche Parameter regelmäßig notiere - schon um dem Finanzamt und Zoll gegenüber die Zahlen nachweisen zu können - die beteiligen sich ja direkt an den Aufwendungen. Bei dem Update wurden Platinen getauscht, damit waren alle gespeicherten Daten weg, somit empfiehlt sich also schon dafür so etwas wie eine Buchführung.

Um daraus aber die Wirtschaftlichkeit ab zu leiten muss ich dir dringend raten, dich tiefer mit dem System zu befassen. Die von dir genannten Parameter - z.B. sämtliche Temperaturen, haben wenig bis nichts damit zu tun!!!

Wichtig sind: Gasverbrauch - absolut/Zelle/Heizung, Stromproduktion, Einspeisung etc.etc. Interessant können aber auch z.B. Laufzeiten sein - je nach dem, was man auswerten möchte und welche Schlüsse für einen persönlich wichtig sind. Einen ersten Überblick bekommst du durch den Vergleich der Gaskosten vorher/nachher und die Berücksichtigung der Aufwendungen für Strombezug.

Eine erste Übersicht bietet z.B. die Grafik in der Produktion und Fremdbezug dargestellt wird - die Details kannst du in den diversen Übersichten am Gerät abrufen.

Hoffe mal das hilft weiter - übrigens - die Bedienungsanleitung bietet eine Fülle an Hintergrundinformationen und ansonsten - Tante Google ist immer hilfsbereit. Auch der Zusammenhang der Wärmetauscher, Speicher und Wasserkreisläufe ist im Teil "Installation" ganz gut erklärt.

LG Chris

[ErwinLindemann]

Hallo Robin, habe seit 7 Wochen einen Vitovalor und bin hier mal alles durchgegangen.
Du schreibst, dass eine Spreizung der Temperatur im oberen und unteren Speicher anzustreben ist.
Ich beobachte das jetzt schon ein paar Tage und habe trotz einer minimalen Laufzeit der Zirkulationspumpe immer die gleichen Temperaturen, oben und unten.
Die ersten Wochen lief die BSZ sehr gut, 40 Std. und mehr.
Jetzt macht sie 12-24 Std. Pause.
Macht es Sinn den Energiemanager im Winter auf "Aus" zu stellen und im Sommer auf "Ökonomisch?"

[Chris2]

Hall "Erwin" - ich gehe mal davon aus, dass das nicht dein Klarname ist, oder kommst du aus Wuppertal ??

zuächst  - auch wenn ich nicht Robin bin, willkommen in der Community.

Zu deiner Frage  - die Zirkulationspumpe allein ist es ja nicht, auch die Schwerkraft mischt den Speicher und - wenn du z.B. von 07:00-22:00 Uhr das WW auf eine "hohe" Temperatur als Wunsch einstellst, dann müsste das die Ursache sein. Lies mal weiter oben - die Wunschtemperatur für WW sollte nur und ausschließlich zu den Zeiten aktiv sein, zu denen (voraussichtlich) WW gebraucht wird. Das ist bei der Zelle grundsätzlich anders, als man(n) es von "normalen" Heizungen gewohnt ist. Je kürzer die Zeiten, in denen WW aktiv ist, um so besser!!

Um diese Jahreszeit kann die Zelle bei optimaler Einstellung der Parameter bis auf die Regeneration im Dauerlauf arbeiten  - meine tut das. Allerdings  - es war ein Prozess und ging nicht von Beginn an, Grundlage ist (wie fast immer) die genaue Beobachtung und systematische Herangehensweise.

Ich kenne eure Heiz- und WW-Gewohnheiten nicht und auch nicht die "Komfortanforderungen", daher ist es schwierig von hier aus zu entscheiden, welche Einstellungen optimal sind. Ganz kurz zusammengefasst meine Erfahrung  - Heizung: Heizkurve auf das Objekt anpassen und Zeiten so, wie man es gerne haben möchte, die Energiemenge, die in den Heizkreis geht, unterstützt die Laufzeit der Zelle. WW: so niedrig wie sinnvoll (ich habe 44°C und heize manuell von Zeit zu Zeit (max 1x im Monat) auf 55°C wg. Legionellen) und so kurz wie möglich  - ggf. über die App "ich will WW" und in ganz kurzer Zeit steht ausreichend WW zum Duschen bereit, dito für die Küche!! Bei mir macht die Anlage nur Abends für 1 Std. WW, sonst immer auf Anforderung  - ist aber eine Frage des Komfort!! der hier zu Lasten der Laufzeit geht. Wenn du z.B. das WW auf 60°C einstellst und von 7-22 Uhr diese Temperatur haben willst, dann hat die Zelle keine Chance  - die schaltet bei 60°C WW ab, weil sie dann keine Kühlleistung mehr zur Verfügung hat - technisch bedingt! bei der "Chemie  - 2xH2 + O2 = 2xH2O + Strom" wird auch jede Menge Wärme frei und je wärmer, um so schlechter die Reaktion gemeinsam mit der Aufbereitung von Erdgas macht die Zelle ja ~1,3kWh Wärme + 755W Strom, also ungefähr das Doppelte an Wärme. Bestenfalls ist deine Heizung Niedertemperatur, dann geht da ein wenig Leistung hin, aber da der WW-Speicher die Zelle "steuert" ist der Einfluss gering und deine Werte werden plausibel.

Also  - Hinweis aus der Praxis  -  WW so kurz und niedrig wie möglich und ggf. über die App "mal schnell aufwärmen", dann kann die Zelle gut arbeiten, weil immer genügend "kaltes Wasser" zur Verfügung steht. Immer wenn der WW-Speicher >55°C ist, muss die Zelle abschalten - und WW mit dem "Brenner" machen kann nicht Sinn deiner Anlage sein!! 

LG Chris

[ErwinLindemann]

Hallo Chris. Danke für Deine Antwort.
Ja ich bin aus dem Nachbarlandkreis von W. Name ist natürlich ein Nick Name.

Ich hatte bis heute WW auf 3,5 Std. auf 2 Zeitblöcke aufgeteilt und Zirkulationspumpe für 3 Std. auf 2 Zeitblöcke aufgeteilt. Temperatur ist auf 48° eingestellt.
Das habe ich jetzt auf einen Zeitblock geändert auf 1Std.
BSZ hat irgendwann heute Vormittag abgeschaltet und läuft bis jetzt immer noch nicht.
Sollte ich den Energiemanager auf Aus stellen?
Temperatur oben ist bei 47,8° und unten bei 47,2°.