Rücklauf-Temperatur PA2 zu hoch

[heinza]

Liebe Viessmann-Community,

wir betreiben die neue Heizzentrale mit PA2 zusammen mit Vitocell 100-E (und einem Gas-Brennwert-Gerät) seit 17.2.2022. Bereits bei der Inbetriebnahme der PA2 hat der Viessmann-Ingenieur festgestellt, dass die Rücklauf-Temperatur der PA2 ungewöhnlich hoch bleibt und nie unter 30 °C abfällt. Dies hat negative Auswirkungen auf das Einschalt-Verhalten und die Laufzeit der PA2.

Bei der Fehlersuche wurde zunächst festgestellt, dass der Anschluss der PA2 an den Pufferspeicher entsprechend der Viessmann-Vorgaben erfolgte. Danach haben die Techniker der Heizungsbau-Firma mehrere Laufzeit-Versuche durchgeführt, um die Temperatur abzusenken - leider ohne Erfolg. Die Rücklauf-Temperatur der PA2 sinkt nie unter 30 °C ab. Die Schichtung der Wassersäule im Pufferspeicher muss dafür verantwortlich sein. Ein Heizungsbau-Techniker hat nun vorgeschlagen, den Anschluss der Frischwasser-Station am Pufferspeicher nach oben zu verlegen. Dies wurde auch vom örtlichen Viessmann-Vertrieb als aussichtsreich erachtet. Andere Heizungsbau-Techniker sind weniger überzeugt, dass diese Maßnahme hilft.

Wir arbeiten seit Jahrzehnten mit unserer örtlichen Heizungsbau-Firma zusammen. Die PA2 ist jedoch Neuland für sie. Deshalb bitten wir die Community um ihre Meinung:

- sind andere Gründe bekannt für die hohe Rücklauf-Temperatur?

- ist die Verlegung des Anschlusses der Frischwasser-Station eine geeignete Maßnahme?

- gibt es ähnliche Fälle und andere Maßnahmen zur Abhilfe?

Vielen Dank im Voraus für eure Ratschläge,

heinza

[gerdibub]

Hallo

wo liegt den das problem??

meine   rücklauftemp.  Wärmeerzeuger 32,5

                   ""         "       Brennstoffzelle 33,5

                                                769  watt erzeugung

und alles klappt wunderbar ich habe zur zeit ein laufzeit der brennstoffzelle von ca 9 std am tag

und  6,5 kWh

gruss gerd

[heinza]

Hallo gerd,

vielen Dank für deine schnelle Antwort und herzlichen Glückwunsch! Deine Anlage scheint optimal zu funktionieren. Deine Antwort zeigt aber auch, dass unsere Anlage fehlerhaft ist, denn von deinen Betriebswerten können wir nur träumen. Eine Laufzeit von 9 Stunden am Tag kommt bei uns sehr selten vor. Hier die durchschnittlichen Laufzeiten pro Tag:

KW22:  2,6 Stunden

KW23:  2,8 Stunden

KW24:  2,9 Stunden

KW25:  2,3 Stunden

Hier ist noch ein Screenshot der letzten 7 Tage, wo zufällig ein Tag mit langer Laufzeit dabei ist:

(siehe Anlage)

Viele Grüße

heinza

[gerdibub]

Hallo

bei mir sind manchmal auch niedrige werte

am di    2,8 kWH

am mo  7 kWh

am so   6,9

am sa    6,4

laufzeiten kann ich nicht abrufen mit der app, ich rechne es immer aus betriebsstunden, produktionsstunden

aber allgemein ganz ok

gruss gerd

 

[heinza]

Hallo gerd,

sorry, das war ein Übertragungsfehler aus einer EXCEL-Tabelle! Korrekt muss es heißen:

KW22: 2,6 kWh/Tag = 3,46 Stunden

KW23: 2,8 kWh/Tag = 3,73 Stunden

KW24: 2,9 kWh/Tag = 3,86 Stunden

KW25: 2,3 kWh/Tag = 3,06 Stunden

Trotzdem gilt: was bei dir die Ausnahme ist, ist bei uns die Regel!

heinza

[heinza]

Hallo gerd,

leider gibt es für unser Problem bisher keinen Lösungsansatz, obwohl die ausgetauschten Werte eindeutig zeigen, dass unsere Anlage nicht optimal läuft. Zur Sicherheit zeige ich dir unsere Einstellungen für den Sommerbetrieb ( nur WW-Erzeugung, kein Heizbetrieb 😞

- WW-Temperatur 52 °C ( Viessmann empfahl 50 °C )

Das Gas-Brennwertgerät ist zu folgenden Zeiten aktiv geschaltet:

6h bis 9h

11h bis 13h

18h bis 21h

Auch die Zirkulationspumpe läuft nur zu den aktiven Zeiten des Gasbrenners

Die PA2 läuft im Modus "Energiemanager aus" , also temperatur-gesteuert, und ist immer betriebsbereit.

Wie sehen deine Einstellungen aus?

Viele Grüße

heinza

[gerdibub]

Hallo heinza

ich habe eine PT2    1 Heizkreis weil Fussbodenheizung, im Keller 2 Radiatoren Ventil auf 4

also zu meinen Einstellungen:

Energiemanager > Aus

Heizung & Warmwasser > aktiv

Heizkurve > Neigung 0,4 > Niveau 2

Heizkreis > 28 Grad

Warmwasser > 57 Grad  6:00- 20:00

etwas eigenwillige einstellungen ich weiss ,aber so mit habe ich gute Laufzeiten

im Mai >   448kW  erzeugter Strom  --- 151 m³ Gas -- 1147 kWh a 3,5cent/kWh  = 40,14 €

im Juni >  380kWH erzeugter Strom  -- 79,7m³ Gas  --  600kWh    a 3,5 cent/kWh =

vieleicht kannst du etaws bei deiner anlage anpassen

hoffe ich habe richtig gerechnet , ( lauer sommerabend und etwas wein )

noch einen schönen abend gruss gerd

[Patrick_Zarges]

Hallo heinza, 

die Rücklauftemperatur an der Brennstoffzelle ist von der Temperatur im Pufferspeicher abhängig. Um den Speicher zu kühlen gibt es einen Mischer im Rücklauf der je nach Temperatur zwischen Rücklauf, der Heizkreise und Puffertemperatur den Puffer kühlt, sobald die Temperatur am Rücklauf der Heizkreise geringer als die Temperatur im Puffer ist. 

Sollte die Funktion nicht gegeben sein, kann dies auch zum Anstiegt der Temperatur im Puffer und somit zu einer geringen Laufzeit führen. Hier muss durch den Fachbetrieb auf die korrekte Montage des Mischers und die Laufrichtung des Mischers geachtet werden. Wobei ich auch anmerken muss, dass 30 Grad am Rücklauf der BSZ nicht ungewöhnlich sind. 

Da deine Anlage aktuell nur auf Warmwasserbetrieb steht, gehe ich davon aus, dass der Bypass i.O. da dieser bei nur Warmwasser keine Rolle spielt. 

Wie sieht es mit den Zeiten für die Warmwasserbereitung aus? Wie wurden diese gewählt? 
Der Vitocrossal heizt bis zu einem Sollwert von 52 Grad Warmwasser. Das schichtet den Puffer schon mal gut durch, wodurch weniger Volumen der BSZ zur Verfügung steht. 
Zum testen kannst du ja mal die Warmwasserbereitung deaktivieren. Prüfen dann, wie sich das Laufverhalten der BSZ ändert. 



 

[heinza]

Hallo Patrick,

der Mischer war bei der Montage tatsächlich ein Problem, wurde dann ausgetauscht und soll nach Angaben des HB korrekt funktionieren. Wir haben für den Vitocrossal folgende Zeiten eingestellt:

Morgens 6h bis 9h

Mittags 11h bis 13h

Abends 18h bis 21h

Die Einstellungen gelten täglich und die Zirkulationspumpe wird zu denselben Zeiträumen geschaltet. Die

Wasser-Solltemperatur beträgt 52°C. Die Warmwasserbereitung können wir nicht deaktivieren, da die Anlage in einem Mehrfamilienhaus läuft (3 Wohnungen mit insgesamt 6 Personen).

Zur Zeit erstellen wir für den Juli 2022 eine Statistik (siehe Tabelle). Jeden Tag um 22h werden die Tageswerte aus Vicare und vom Gaszähler erfaßt. Die (ungefähre) Laufzeit der BSZ wird aus der Stromproduktion errechnet.

Heute startete die BSZ erst kurz nach 22h.

Die täglichen Laufzeiten der BSZ schwanken sehr stark. Aus 3400 Betriebsstunden wurden bisher nur 1030 Produktionsstunden erziehlt. Dieses Ergebnis ist für uns enttäuschend und wir suchen nach einem Weg, um ein besseres Ergebnis zu erreichen.

Wie ist deine Einschätzung zur Funktion der Anlage?

Viele Grüße

Heinza

[Patrick_Zarges]

Die Funktion der Anlage ist entsprechend der örtlichen Gegebenheiten. Ohne ausreichend Abnahme wird die Laufzeit weiterhin so ausfallen. Ich gehe davon aus, dass sich dies anpasst, sobald die Heizsaison beginnt und mehr Wärmeabnahme über die Heizkreise generiert wird. Momentan kann man nur für mehr Laufzeit sorgen indem der Vitocrossal weniger zur Warmwasserbereitung beiträgt.  

[heinza]

Hallo Patrick,

Zitat:

"Der Vitocrossal heizt bis zu einem Sollwert von 52 Grad Warmwasser. Das schichtet den Puffer schon mal gut durch, wodurch weniger Volumen der BSZ zur Verfügung steht."

Was passiert, wenn die Durchschichtung des Pufferspeichers einmal nicht so stark war, konnte man am 9./10.7. gut beobachten. Die BSZ startete am 9.7. etwa um 22h15 und lief in der Nacht des 10.7. bis gegen 5 Uhr morgens. Eine noch längere Laufzeit konnte aus gleichem Grund am 11.7. erreicht werden (siehe Tabelle). Die Temperaturspreizung des Vitocrossal ist enorm. Obwohl nur 52 °C benötigt werden, heizt sich der Kessel manchmal bis 80 °C auf.

Um die Durchschichtung des Pufferspeichers zu verringern hat unser HB vorgeschlagen, die Frischwasser-Station am Pufferspeicher höher zu legen, d.h. den Wärmetauscher weiter oben anzuschließen. Was ist deine Meinung zu dieser Massnahme? Ist sie zielführend?

Viele Grüße

heinza

[Patrick_Zarges]

Hallo Heinza, 

welcher Pufferspeicher ist denn bei dir vorhanden? Wird mir nicht angezeigt. Kannst du mir die Herstellnummer vom Pufferspeicher senden? 

[heinza]

Hallo Patrick,

es wurde ein Vitocell-100E mit 950 Litern Inhalt eingebaut. In der Anlage findest du das Typenschild.

Viele Grüße

Heinza

[Patrick_Zarges]

Danke für die Daten. Ich weiß allerdings nicht, wie dein Heizungsbauer den Umbau umsetzen möchte. Die Frischwasserstation bezieht ja schon das Wasser über den obersten Punkt aus dem Puffer. Auf dem ersten Bild sind dies die drei Anschlüsse auf der linken Seite. 



 

[heinza]

Hallo Patrick,

vielen Dank für die detaillierte Antwort. Ich werde damit zu unserem Heizungsbauer gehen und um Aufklärung bitten.

Viele Grüße

Heinza

[heinza]

Hallo Patrick,

hier ist die Antwort von unserem Heizungsbauer:

Zitat

Bisher ist der Anschluss für die Rücklaufeinschichtung (Zirkulation) am gelb markierten Anschlussstutzen auf der linken Seite des nachfolgenden Bilds. Diesen Anschluss könnten wir an eine höhere Stelle verlegen (einer der beiden gelb markierten Stutzen auf der rechten Seite des Bilds müsste noch frei sein). Dafür würden wir eine relativ große Rohrdimension wählen, damit die Strömungsgeschwindigkeiten gering sind. Dadurch erreichen wir, dass die Rücklaufeinschichtung weiter oben erfolgt, den Speicher im unteren Teil nicht so schnell aufheizt und die Schichtung nicht durcheinander bringt. Der Gedanke der beiden Herren war, dass dadurch die Laufzeit der BSZ länger werden könnte.

Zitat Ende

Der ausgeführte Anschluss der BSZ widerspricht eklatant deinen Empfehlungen! Liegt hier ein Montage-Irrtum vor? An dem gelb markierten Anschluss-Stutzen auf der linken Seite würde ich - wenn möglich - einen Heizstab montieren. Ausserdem verstehe ich nicht, was er mit "Rücklaufeinschichtung" meint. Aus Sicht der BSZ sollte es doch eine Vorlaufeinschichtung sein. Ich kann unseren Heizungsbauer leider z.Zt. nicht erreichen, da er für 2,5 Wochen im Urlaub ist.

Wir bitten um deine Stellungnahme.

Viele Grüße

Heinza

[Patrick_Zarges]

Hallo Heinza,

wie es denn der hydraulische Aufbau bei dir aktuell umgesetzt? Wurde es so wie in dem von mir gezeigtem Anlagenschema umgesetzt? 

Mir ist von uns kein zugelassenes Schema mit einer Frischwasserstation (FrWa) bekannt, indem der Rücklaufverteiler (3-Wege-Umschaltventil) das Rücklaufwasser aus der FriWa in den oberen Bereich des Puffers wieder einschichtet. Somit würdest du dir ja das Wasser im oberen Bereich immer wieder runterkühlen wodurch der Vitocrossal unnötig in Betrieb geht. 

Das Umschaltventil in der FriWa ist ja dafür da, um das kalte Wasser optimal einzuschichten und den unteren Bereich zu kühlen. 

Eine Freigabe bzw. eine Garantie, dass das Vorhaben funktioniert kann ich dir nicht geben. Ich stehe dem ehrlich gesagt skeptisch gegenüber und werde es noch mal von unseren Spezialisten aus der Planungsabteilung prüfen lassen. Evtl. können diese eine klare Aussage geben. 

[heinza]

Hallo Patrick,

vielen Dank für deine Antwort. Ehrlich gesagt verstehe ich die Aussagen unseres HB nicht. Sobald er aus dem Urlaub zurück ist, werde ich ihn bitten, seinen hydraulischen Aufbau zu beschreiben, vor allem bezüglich des Anschlusses der FriWa. Wenn es dazu mehrere zugelassene Anschlussvarianten gibt, wäre ich an dem Urteil der Viessmann-Planungsspezialisten sehr interessiert.

Mit freundlichen Grüßen

Heinza

[Patrick_Zarges]

Zugelassen ist nur das, was wir in unserem Schemenbrowser zur Verfügung stellen. Diese Schemen sind geprüft und wir als Hersteller können somit garantieren, dass die Funktionalität gegeben ist. Natürlich kann der Fachbetrieb auch etwas in eigener Sache durchführen, allerdings liegt es dann auch in seiner Verantwortung. 

[heinza]

Hallo Patrick,

unser HB ist aus dem Urlaub zurück und hat uns folgende Stellungnahme zugesandt:

Bisher ist Ihre Anlage nach dem Viessmann Schema mit der ID 4802436_1910_02 angeschlossen. Es ist richtig, dass es von Viessmann kein zugelassenes Schema für ein höhere Einschichtung des Rücklaufs der Friwa gibt. Diese Infos habe ich Ihnen bereits in meinem Mail vom 28.06.2022 so mitgeteilt. Wie ebenfalls dort mitgeteilt können wir den Umbau auf Ihren ausdrücklichen Wunsch hin vornehmen.

Die Idee hinter diesem Vorschlag, den Herr Walther mit Ihnen und Herrn Frontello beim Ortstermin besprochen hat war, dass das Rücklaufwasser im Zirkulationsbetrieb noch immer wärmer ist (55° C), als die Brennstoffzelle den Puffer aufheizt. Wenn der recht warme Rücklauf nun weiter oben eingeschichtet wird, könnte dadurch der mittlere Bereich des Puffers länger kühler sein, wodurch die BSZ länger laufen könnte.

Allerdings, das betone ich nochmals, ist die jetzt bestehende Anlage so nach dem vom Hersteller vorgegebenen Schema gebaut. Mein Kenntnisstand ist nur jener, dass Sie sich eine längere Laufzeit für die BSZ wünschen.

Herr Walther ist der örtlich zuständige Viessmann-Vertriebsverantwortliche, Herr Frontello war beim HB verantwortlich für unser Projekt.

Natürlich wollen wir - insbesondere nach den jüngsten politischen Ereignissen - eine möglichst lange Laufzeit der BSZ erreichen, um dadurch Gas zu sparen. Deshalb folgende Fragen:

1. Ist die vorgeschlagene Änderung dazu geeignet?

2. Gibt es von Viessmann eine andere Konfiguration, um dieses Ziel zu erreichen?

Viele Grüße

Heinza

[Loule]

Hallo heinza!

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@heinza  schrieb:

Natürlich wollen wir - insbesondere nach den jüngsten politischen Ereignissen - eine möglichst lange Laufzeit der BSZ erreichen, um dadurch Gas zu sparen.

Wenn es darum geht Gas zu sparen, dann sollte die BSZ ausgeschaltet werden.

Nähere Erklärung in diesem Beitrag.

Das gehört jetzt nicht zur Themenüberschrift, wollte nur mal die Sicht auf das "Gas sparen" zurechtrücken.

Gruß

Loule

[Patrick_Zarges · Accepted solution]

Hallo heinza, 

ich verstehe ja den Gedankengang der ausführenden Personen, jedoch sind dies nur Vermutungen. Abgesehen davon läuft deine Anlage zu dieser Jahreszeit mit wenig Wärmeabnahme ähnlich wie vergleichbare Anlagen. Wenn ich mir die Daten aus dem Frühjahr anschaue, dann waren die Laufzeiten bei dir entsprechen hoch. Ich würde hier einfach mal abwarten, was in der Heizsaison passiert, bevor man jetzt einen Schnellschuss macht und alles umbaut.  

[heinza · Accepted solution]

Hallo Patrick,

vielen Dank für deine Antwort. Da die Erhöhung der Laufzeit der BSZ durch Umbau der FriWa-Station nur auf nachvollziehbaren Vermutungen beruht, also noch nicht erprobt ist, werden wir deinen Rat befolgen und die kommende Heizsaison abwarten.

Aus der anhängenden pdf-Tabelle kann man sehen, dass zumindest bei der WW-Erzeugung eine Gaseinsparung möglich ist: durch Verringerung der Laufzeit des Vitocrossal erhöht sich die Laufzeit der BSZ.

Fast alle Daten in der Tabelle stammen aus der Vicare-App. Der Gasverbrauch entstand durch Ablesung des Zählers und die Laufzeit der BSZ wurde aus dem erzeugten Strom berechnet. Im Juli 2022 wurde Vitocrossal an folgenden Zeiten freigegeben: von 6h bis 9h, von 11h bis 13h und von 20h bis 23h. Im August 2022 entfiel die Freigabe von 11h bis 13h, was zu den gewünschten Laufzeit-Änderungen führte. Alle anderen Bedingungen blieben unverändert, wie z.B. Anzahl der Verbraucher usw.

Viele Grüße

heinza

[heinza1]

Hallo Patrick,

in der noch laufenden Heizsaison haben wir mit verschiedenen Einstellungen experimentiert mit dem Ziel, die Laufzeit der BSZ zu erhöhen - vom Heizungsbauer war keine Hilfe zu erwarten. Nach unseren Beobachtungen wurde die BSZ immer dann "abgewürgt", wenn der Gasbrenner anlief. Unsere Experimente konzentrierten sich auf die Warmwasser-Erzeugung in der Annahme, dass in der Heizsaison die BSZ wenig Einfluss auf das Heizwasser hat. Folgende Bilder zeigen die aktuellen Einstellungen. Der Screenshot zeigt die Stromerzeugung der BSZ, nachdem wir die Zirkulationsleitung in den Dauerbetrieb geschaltet haben. Nun läuft die BSZ plötzlich über 40 Stunden durch und wird offenbar nur noch zur Regeneration abgeschaltet! Der Gasbrenner ist nicht mehr in der Lage, die BSZ abzuwürgen, d.h. die Rücklauf-Temperatur steigt dadurch nicht mehr über 50 Grad.

Können Sie uns erklären, warum das so ist?

Zur Erinnerung: Mehrfamilienhaus mit zwei unterschiedlichen Heizkreisen (im EG Zweirohrsystem, in OG1 und OG2 Einrohrsystem). Die Zirkulationsleitung durchläuft alle Geschosse und ist weitgehend nicht isoliert (Altbau)

Mit freundlichen Grüßen

heinza