PT2 mit hydraulischer Weiche

[MarkusGeiger]

Hallo,

meine Heizungsanlage, ein klassisches 1 Rohrsystem mit 8 Heizkörpern, ist mit einer hydraulischen Weiche versehen. Jetzt in den kalten Tagen habe ich das Problem dass die Rücklauftemperatur der Heizung selber unter 40 Grad ist. Aufgrund der Mischung in der hydraulischen Weiche aber eine Rücklauflauftemperatur von meistens über 50 Grad entsteht. Dies hat zur Folge dass die Brennstoffzelle abschaltet sobald der Warmwasserspeicher keine Wärme mehr abnehmen kann. Dies geschieht meistens Nachts.

Wenn ich alle Heizkörper im Haus auf 5 drehe, habe ich lt. Umwälzpumpe (Grundfos Alpha2 25-40 180) einen maximalen Volumenstrom von 500 L/h. Irgendwo habe ich gelesen das die PT2 für einen Volumenstrom bis 750 L/h ausgelegt ist. Bringt die interne Pumpe der PT2 den benötigten Druck um auf die externe Pumpe sowie auf die hydraulische Weiche verzichten zu können?

[PT86]

Guten Abend,

dazu eine Frage. Ändert sich bei dir die Rücklauftemperatur an der hydraulischen Weiche oder steht der Wert für längere Zeit (Tage) fest auf einem Wert?

Viele Grüße

PT86

[MarkusGeiger]

Hi,

der Wert ändert sich die ganze Zeit. Schwankt zwischen 45 und 55 Grad.

Gruß

Markus

[PT86]

Das ist schon einmal sehr gut, wenn du den richtigen Wert abgelesen hast. Bei mir und einigen anderen Anlagen (aus dem Forum heraus) ändert sich dieser Wert nur alle Tage. Damit hast du vermutlich eine Fehlerquelle weniger.

Versuche es einmal mit der Reduzierung der  Heizkurve "Neigung" im Menue Systemeinstellungen auf einen kleineren Wert. Bin gerade dabei, es auch zu versuchen, da ich dasselbe Problem habe. Du musst den Rücklauf (in Grad) niedriger bekommen, damit die BSz nixht ausgeht.

Bei mir hilft die Zirkulationsleitung des WW auf Dauererbetrieb einzustellen. Das bringt eine Verlängerung der BSZ Laufzeit. Ist nicht so angedacht, aber bei meinem System ist einiges anders.

Viel Erfolg bei deinen Überlegungen. Hier im Forum bist du gut aufgehoben. Auch Herr Robin Braun von Viessmann ist ein guter Ansprechpartner. Ansonsten sprich mit deinem HB, der sollte sich damit gut auskennen. Besser gleich als nach einem jahr, das kostet nur Nerven.

Tipp: Morgens jemanden ein Vollbad nehmen lassen und abends auch noch einmal, dann läuft die BSZ durch. Ist zwar so nicht beworben, aber ebend Praxis...

Viele Grüße

PT86.

[Loule · Accepted solution]

Hallo MarkusGeiger,

wie ich sehe hast Du das Problem schon relativ eng eingekreist. Hier eine Beschreibung, die Dein Problem etwas detailierter beschreibt.

Auszug aus http://www.bosy-online.de/Hydraulische_Weiche.htm

Wenn meine Vermutung richtig ist, dass Dein primärer Volumenstrom zu groß ist, heißt das, dass er verringert werden muss. Den min./max. Volumenstrom der primären Pumpe in der PT2 kannst Du über den Parameter 1103 verändern.

Nimm den Max.-Volumenstrom schrittweise herunter und beobachte was passiert.

Eine weitere Maßnahme wäre, Temperatursprünge z.B. durch eine starke Nachtabsenkung zu vermeiden.

Wenn Du die Einstellungen an Deinem Heizsystem vornimmst, dann verlasse Dich nicht auf die Anzeige der Rücklauftemperatur hydr. Weiche in der ViCare-App.

Gruß

Loule

[MarkusGeiger]

Hallöchen,

dass hat super geklappt. Ich habe die primäre Pumpe auf 50% Leistung eingestellt. Die Rücklauftemperatur ging sofort erheblich runter.

Vielen Dank für die Lösung

[PT86]

Hallöchen,

weshalb kann das System diese Einstellungen nicht automatisch machen? Dachte bisher, ich hätte da eine moderne Variante im Keller stehen.

Guten Rutsch.

PT86

[MarkusGeiger]

Hi,

ich denke die Einstellungen hätten beim hydraulischen Abgleich vom Heizungsbauer getätigt werden müssen. Wie auch immer. Ich habe die Pumpenleistung schrittweiße reduziert und habe jetzt die optimale Einstellung bei 35% gefunden. Es verhält sich jetzt (2 Grad Aussentemp.) so dass die Rücklauftemperatur der Weiche ca. 2 Grad über der Rücklauftemperatur im Heizstrang ist. Bei maximalen Volumenstrom im sekundären Heizkreis ist kein Temperaturunterschied zwischen Weiche und Heizstrang vorhanden. Also optimal. Wird es jedoch draußen wieder wärmer verhält es sich umgekehrt. Die Rücklauftemperatur der Weiche wird steigen weil der Volumenstrom im Heizstrang geringer wird. Allerdings regelt die Heizkurve, außentemperaturgeführt, die Vorlauftemperatur automatisch runter. Somit ist selbst die Anhebung der Rücklauftemperatur in der Weiche kein Problem. Sie wird stets unter 50 Grad sein. Ergo, Brennstoffzelle läuft schön durch 🙂

Grüße aus Lauingen

Markus

[TXL]

Hi,

Da ich das hier gerade gelesen habe wollte ich keine neues Thema aufmachen und schließe macht hier an. Scheint als hätten andere noch ein ähnliches Problem. Und es stellt sich für mich die Frage macht die hydraulische Weiche Sinn in unserem System?

Hat sie noch einen weiteren Grund oder wir sie nur "aus Sicherheit" eingesetzt. Ich denke bei der Wahl der Leistung des Brennwertgeräts geht es bei dem ein oder anderen Heizungsbauer auch nach dem Grundsatz: Besser zu groß als zu kalt.

Aus meiner Sicht entspricht einen hydraulische Weiche in einem einfachen Heizkörpersystem total der Philosophie der Vitovalor.

Allerdings ergibt sich die berechtigte Frage des Themenerstellers, reicht die Leistung der internen Pumpe aus? Auch wenn die Pumpen inzwischen Hocheffizient sind verbrauch eine weitere Pumpe doch zusätzlich Strom.

Aber hier mal noch meine Bedenken zu unserem System, die ich eigentliche posten wollten:

Hallo Zusammen,

wir haben bei uns seit Ende Oktober eine Vitovalor PT 2 installiert und seit Anfang Dezember ist nun auch die Brennstoffzelle in Betrieb.

Ich bin Ingenieur und habe Verfahrenstechnik studiert, daher beschäftige ich mich sehr ausgiebig mit dem System, der Funktion und der Optimierung. Und habe hier in den verschiedenen Beiträgen auch schon einiges gelernt.

Hierbei kam für mich die Frage auf, ob die hydraulische Weiche mit Mischer, welche vom Heizungsbauer installiert wurde, überhaupt so sinnvoll ist. Deshalb wollte ich mal unser System darstellen und vielleicht findet sich ja der ein oder andere Experte, der seine Meinung dazu äußern kann.

Wir haben die Vitovalor PT2 als Ersatz für ein fast 25 Jahre altes Gas-Brennwertgerät installiert. Hierbei wurde die komplette Installation im Keller inklusive Abgaskamin erneuert. Am Zweirohrleistungssystem zu den Heizkörpern wurde nichts verändert oder erneuert.

Bei uns Handelt es sich um ein Einfamilienhaus, bei dem noch ein 2 Räume der angebauten Scheune ebenfalls mit geheizt werden. Es sind lediglich Heizkörper installiert und es ist keine Fußbodenheizung vorhanden.

Angeboten wurde uns vom Heizungsbauer eine Vitovalor PT2 mit 25 kW, hydraulischer Weiche und Mischer. Das Ganze wurde auch so installiert.

Vorab bevor ich meine Zweifel an der Auslegung äußere möchte ich sagen, dass die Installation seitens des Heizungsbauers wirklich top und problemlos verlief. Auf das System läuft soweit und bei den aktuellen Außentemperaturen von 0-5°C läuft die Brennstoffzelle durch.

Da ich an der ganzen Thematik auch aufgrund meines Berufs sehr interessiert bin habe ich begonnen die Temperaturdaten usw. der Heizung zu loggen.

Vorab einmal die Daten die aus der Berechnung des hydraulischen Ausgleichs vom Heizungsbauer stammen:

Auslegungstemperatur: 60/40 für 20° Raumtemperatur

Wärmebedarf 14 kW

Volumenstrom 626 l/h

Hier kommt jetzt der Punkt, an dem sich bei mir die Zweifel an dem Sinn der hydraulischen Weich ergeben.

Der maximale Durchfluss ist laut Berechnung 626 l/h, drehe ich alle Heizkörper voll auf kann ich an der externen Pumpe einen Durchfluss von 0,7 m3/h ablesen. Soweit so gut, das liegt im Richtigen Bereich. Aus den Daten der Vitovalor konnte ich entnehmen, dass ab einen Volumenstrom von ca. 840 l/h eine hydraulische Weiche notwendig ist. In der Praxis sieht es bei uns auch eher so aus, dass nicht alle Heizkörper auf bzw. voll auf sind und ich betrachte in der Regel eher einen Volumenstrom von 0,3-0,5 m3/h auf der Pumpenanzeige. Da wir noch 2 Schwedenöfen haben, die im Winter gerne genutzt werden, sinkt zu dieser Zeit natürlich der Wärmebedarf und durch die geschlossenen Heizkörper Ventile auch der Durchfluss.

Dies führt dazu, dass die Zuschaltung des Brennwertgeräts immer wieder taktet. Laufzeit des Brenners ist dann so ca. 5-10 min bis dieser wieder für eine gewisse Zeit abschaltet.

Dazu kommt, dass entsprechend die Rücklauftemperatur an der Weiche über 48°C geht und die Brennstoffzelle auf den Puffer umschaltet. Dadurch fällt dann auch die Vorlauftemperatur im Heizkreis 2 stark ab und der Brenner springt wieder an, sobald dieser nach der Pausezeit wieder freigegeben wird. Das ist für mich ein starkes Schwingen. Da die hydraulische Weiche die Rücklauftemperatur nahe an die Vorlauftemperatur anhebt ergeben sich wohl auf Verluste bei der Kondensatabwärmenutzung.

Hinzu kommt, dass die interne Vorlauftemperatur aufgrund von Verlusten in der Weiche etwas höher sein muss. Wenn ich das richtig verstehe ist dieser Wert standardmäßig auf 8K. Bei uns war dieser Wert auf 0K uns es wurde ganz selten der Sollwert für HK2 überhaut erreicht. Nachdem dieser auf 2K hochgestellt wurde war es dann okay. Ebenfalls wurde die Drehzahl der internen Pumpe etwas gedrosselt. Dadurch hat sich das Takten auch etwas reduziert.

Würde ich hier den Wert auf 8K stellen würde die Brennstoffzelle die ganze Zeit auf den Puffer wechseln.

Wie beschrieben läuft das System aktuell okay, allerdings habe ich bedenken, dass hier energetisch einiges verschenkt wird und auch wenn es mal weiter in die minusgrade geht die Brennstoffzelle dauerhaft auf den Puffer schaltet, bis dieser Durchgeschichtet ist.

Auch glaube ich, dass eine Vitovalor mit 19 kW vermutlich gereicht hätte, das alte gerät hatte gerade mal 11 kW, allerdings kamen im Laufe der Jahre durch Umbau noch 3-4 Heizkörper hinzu. Da wie ich das hier gelesen habe beim Betrieb der Brennstoffzelle sowieso eine mindest Modulierung notwendig ist macht diese „Überdimensionierung“ Wahrscheinlich auch nichts.

Ich hätte gerne mal eure Meinung hierzu gehört. Ich glaube durch den zusätzlichen Heizkreis wird einiges an Energie verpufft, da überfahren werden muss und dazu kann es sich noch negativ auf die Laufzeit der Brennstoffzelle auswirken.

Ich habe mal noch ein Diagramm der Temperaturen der letzten 6h angehängt. Dort kann man auch immer schön am Abfallen der Rücklauftemperatur der Brennstoffzelle sehen wenn diese auf den Puffer umschaltet.

Zu den Einstellungen der Heizung noch folgendes:

Normal Temp. 21°C

Reduziert: 18°C

Heizkurve Neigung 1,2 und Steigung 3

Ich bin auf euren Input gespannt, speziell eventuell auf einen von Herr @Konto wurde gelöscht, da er hier ja der Experte für unsere Vitovalor System ist.

Ebenso wünsche ich euch allen ein gutes neues Jahr 2021.

Grüße

TXL

[Loule]

Hallo TXL,

vielen Dank für die guten Wünsche. Die guten Wünsche gehen von mir auch an Dich.

Deine Analyse ist gut. Bin gespannt was Robin dazu sagt.

Zitat von TXL:

„Hat sie noch einen weiteren Grund oder wir sie nur "aus Sicherheit" eingesetzt.“

Die Gründe für eine hydraulische Weiche kannst Du hier nachlesen.

Zitat von TXL:

„Ich denke bei der Wahl der Leistung des Brennwertgeräts geht es bei dem ein oder anderen Heizungsbauer auch nach dem Grundsatz: Besser zu groß als zu kalt.“

Nicht nur bei der Auslegung des Brennwertgeräts, sondern auch bei der Auslegung des Gesamtsystems legen sich alle an dem Projekt beteiligten Planer auf die sichere Seite. Das ist nicht nur bei Heizungssystemen so. Außerdem wird der Heizungsbauer nicht den Aufwand betreiben wollen, von den von Viessmann vorgegeben Hydraulikschemen abzuweichen.

Bezüglich Leistung der Brennwerttherme solltest Du die notwendige kurzfristig erforderliche thermische Energie bei der Warmwasserbereitung auch berücksichtigen. Hatte Dein altes Heizungssystem mit 11 kW Nennleistung vielleicht einen größeren Brauchwasserspeicher? Wenn dem so war, dann ist die Leistung vermutlich gerechtfertigt. Aber auch hier sollte Dir Dein HB sagen können, wie er zu dieser Auslegung kam.

Zitat von TXL:

„Allerdings ergibt sich die berechtigte Frage des Themenerstellers, reicht die Leistung der internen Pumpe aus?“

Die Antwort kann nicht pauschal mit ja oder nein beantwortet werden.

So wie Du Deine Volumenströme analysiert hast, scheint die hydraulische Weiche und eine externe Heizkreispumpe nicht nötig zu sein. Aber da solltest Du ebenfalls mit Deinem HB darüber reden. Der wird sich allerdings bei Viessmann rückversichern. Für andere Systeme ergibt sich vielleicht ein anderes Bild. Das ist eventuell auch ein Grund, warum eine hydraulische Weiche bei älteren Gebäuden, wo es häufiger gemischte oder voluminöse Heizkreise gibt, eingesetzt wird.

Zitat von TXL:

„Ich hätte gerne mal eure Meinung hierzu gehört. Ich glaube durch den zusätzlichen Heizkreis wird einiges an Energie verpufft, da überfahren werden muss und dazu kann es sich noch negativ auf die Laufzeit der Brennstoffzelle auswirken.“

Der Glaube an die Energieverschwendung hilft nicht weiter. 😉 Ein Nachweis mit Fakten wäre zu führen, was aber nur mit entsprechenden Testaufbauten möglich ist.

Verpuffen wird die Energie nicht. Die erzeugte Wärmeenergie geht in das Heizungssystem. Die Transmissionswärmeverluste werden sicherlich höher durch starkes Überfahren der Sollwerte, aber diese Verluste sind aus meiner Sicht nicht dadurch zu vermeiden, dass die externe Heizkreispumpe eingespart wird und sin meiner Meinung nach vernachlässigbar. Das starke Überfahren des Sollwerts hängt, wie Du auch selbst erwähnt hast, von der Mindest-Modellierung der Brennwerttherme während des BSZ-Betriebs ab.

Zitat Robin Braun:

„Der Spitzenlastkessel und die Brennstoffzelle sind über ein gemeinsames Abgassystem verbunden. Ist die Brennstoffzelle aktiv, wird aufgrund der vorhandenen Abgaskaskade parallel der minimale Leistungsbereich des Spitzenlastbrenners angehoben. Diese Leistungsanhebung dient zur Flammenstabilisierung und verhindert mögliche Störabschaltungen am Gas-Brennwertmodul. In Abhängigkeit der Volumenströme bzw. Wärmeverteilung kann es dann im Parallelbetrieb zu einem Überangebot an Wärme kommen.“

Er hat zwar „kann“ geschrieben, aber wie Deine Diagramme zeigen kommt es selbst bei einer Heizkurve von 1,2 und Außentemperatur unter 5°C ständig vor, dass die Mindestmodulation von 7 kW dazu führt, dass oft auf den Speicher umgeschaltet werden muss. Dieses Verhalten wird sich mit dem alleinigen Einsatz der systeminternen Heizkreispumpe und ohne hydraulische Weiche nicht ändern. Wenn die Heizkreise die 7 kW + 1,1 kW thermische Energie nicht abnehmen und in der Folge die Heizkörperthermostate zu machen, dann hast Du das gleiche Phänomen wie mit.

Um es hier nochmal zu sagen, ich bin kein Heizungsbauer. Ich habe lediglich das System so beobachtet wie Du und hier die entsprechenden Fragen gestellt, allerdings bereits vor 2,5 Jahren.

Meiner Meinung nach hilft da nur die Trennung des gemeinsamen Abgassystems. Ob das jedoch möglich bzw. von Viessmann angedacht ist, kann uns vielleicht Robin beantworten.

Habe noch ein Anliegen in eigener Sache.

Mit welchem System hast Du die hier dargestellten Daten geloggt?

Gruß

Loule

[TXL]

Hallo Loule,

danke für deinen Input. Ich stimme dir in den meisten Punkten zu. Leider hab ich das Allgemein das Gefühl das gerade bei der Auslegung des Gesamtsystems bei der Vitovalor bensonders auf alle Rahmenbedingungen geachtet werden muss. Das System ist durch den Einfluss der Brennstoffzelle sehr komplex uns sensibel. Daher kann einen Kleinigkeit die nicht oder falsch bewertet wurde zur deutlichen Instabilität des Systems führen.

Wie die Auslegung erfolgt ist ist für mich noch nicht ganz Schlüssig. Die Daten für den hydraulischen Ausgleich wurden erst ermittelt als das System bereits installiert wurde.

Ich weiß aus eigener Erfahrung wie das mit den Systemauslegen machmal läuft. Ich bin in der Projektierung tätig uns muss auch Anlagenkomponenten auslegen. Da begibt man sich gerne mal auf die sichere Seite. Allerdings hatte ich auch schon genug Fälle bei denen dann die Überdimensionierung extrem kontraproduktiv war.

Es wurde hier nach meinem wissen einzig davor für das Angebot kurz der Bestand vor Ort aufgenommen.

Ich gehe auch davon aus, dass der HB angenommen hat die alter Therme hatte 22 kW. Ich weiß aber definitiv, dass diese aufgrund so wie sie installiert war von Buderus Werkseitig auf 11 kW gedrosselt war. Konnte man auch der Anleitung entsprechend Entnehmen. Für den damaligen Gebäudebestand aus ausreichend. Der Brauchwasserspeicher hatte 120L.

Ebenfalls glaube ich hat Viessmann doch sicher auf Hydraulik Schemen welche ohne Weiche sind. Ich habe in irgendeinem Dokument sogar mal den Hinweis dazu gelesen, dass ein Einsatz der hydraulischen Weiche erst ab >0.85 m3/h empfohlen wird und es bei geringeren Volumenströmen zu höheren Rücklauftemperaturen kommt und damit die Laufzeit verringert werden kann.

Ich bin ein absoluter Fan der Vitovalor und des Prinzips. Aber ich glaube auch das hier viele kleine Details einen großen Einfluss geben. Idealerweise betreibt man sie mit einer Fußbodenheizung dann kommt man in der Regel ja auch nicht auf solche hohen Temperaturen.

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@Loule  schrieb:

Er hat zwar „kann“ geschrieben, aber wie Deine Diagramme zeigen kommt es selbst bei einer Heizkurve von 1,2 und Außentemperatur unter 5°C ständig vor, dass die Mindestmodulation von 7 kW dazu führt, dass oft auf den Speicher umgeschaltet werden muss. Dieses Verhalten wird sich mit dem alleinigen Einsatz der systeminternen Heizkreispumpe und ohne hydraulische Weiche nicht ändern. Wenn die Heizkreise die 7 kW + 1,1 kW thermische Energie nicht abnehmen und in der Folge die Heizkörperthermostate zu machen, dann hast Du das gleiche Phänomen wie mit.

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In diesem Punkt bin ich etwas andere Meinung. Da die Rücklauftemperatur definitiv kälter zurück kommt als über die Weiche denke ich kommt es hier zu einer deutlichen Verbesserung. Laut den Schemen die ich bisher gesehen hab wird nämlich der Rücklauf zuerst über einen Wärmetausche der Brennstoffzelle geführt und dann im Wärmetausche des Brennwertgeräts weiter erwärmt. Korrigiert mich wenn ich hier falsch liege.

Auch sehe ich an den analogen Thermometern oberhalb des Mischers, dass der Heizkreis 2 konstant eine Differenz von 10-20K hat.

Eventuell würde es sogar dann noch was bringen wenn die interne Pumpe ohne Weich dann variabel Läuft und nicht konstant. Aber natürlich kenne ich auch nicht alle Details und versuche aus meinen Erfahrungen und vorhandenen Information Schluss zu folgern.

Natürlich muss das Brennwertgerät wegen des Gekoppelten Abgassystems immer noch auf der nötigen Leistung laufen. Natürlich ist eine kleine Abnahme bei hoher Leistung immer kontraproduktiv.

Gruß

TXL

Edit: Zusätzlich habe ich beobachtet, dass die die Modulation mit Brennstoffzelle immer bei 9kW liegt. Ist die Mindestmodulation doch von der Ausführung des Geräts abhängig? Soweit ich das verstanden habe sind ja eigentlich alle Ausführungen gleich und gedrosselt, da ja alle die 33 kW für die WW Erwärmung können.

In diesem Fall wäre eine zu große Anlage auch wieder kontraproduktive da man sonst schneller über dem nötigen Bedarf liegt. Bei rechnerisch 14 kW ist die 25 kW Anlage mehr als 40% überdimensioniert.

[PT86]

Guten Abend,

und ein gesundes neues Jahr. Dann hoffen wir einmal, das es so kommt. Ich bin jetzt auch bei 35% angekommen.

Grüße

PT86

[Loule]

Hallo TXL,

 @TXL  schrieb:

Das System ist durch den Einfluss der Brennstoffzelle sehr komplex uns sensibel. Daher kann einen Kleinigkeit die nicht oder falsch bewertet wurde zur deutlichen Instabilität des Systems führen.

Zustimmung:👍

 @TXL  schrieb:

Ebenfalls glaube ich hat Viessmann doch sicher auf Hydraulik Schemen welche ohne Weiche sind.

Da mein Vitotwin mit Puffer- und Brauchwasserspeicher ausgestattet war, wollte ich die behalten und sozusagen nur Vitotwin gegen Vitovalor austauschen. Das war Mitte 2018. Der HB hat mir ein Hydraulikschema überreicht und gesagt, dass nur das von Viessmann freigeben wurde. Ein halbes Jahr spater kam die PA2. Damit wäre es wahrscheinlich möglich gewesen, die Speicher zu behalten.

Daher kommt meine Einschätzung, dass es nur ein Hydraulikschema für ältere Immobilien gibt.

 @TXL  schrieb:
Da die Rücklauftemperatur definitiv kälter zurück kommt als über die Weiche....

Bedeutet doch, dass der Rücklauf Weiche über den Vorlauf Weiche aufgewärmt wird. Volumenstromprim>Volumenstromsek

Maßnahme wäre Volumenstromprim zu senken.

 @TXL schrieb:
Laut den Schemen die ich bisher gesehen hab wird nämlich der Rücklauf zuerst über einen Wärmetausche der Brennstoffzelle geführt und dann im Wärmetausche des Brennwertgeräts weiter erwärmt.

Es ist korrekt, dass die BSZ den Rücklauf der Brennwerttherme erhöht. Hat aus meiner Sicht aber erst Mal nichts mit der Weiche zu tun.

Ich weiß auch nicht was passiert, wenn die Weiche nicht mehr da ist und über die primäre Heizkreispumpe geregelt wird. Es würde dann vermutlich auch der Mischer entfallen. Habe das aber noch nie gedanklich durchgespielt. Aber auch in diesem Fall ist die Frage, wo kommt die überschüssige Wärme an? Das kann nur über den Rücklauf erfolgen, ob mit oder ohne hydraulische Weiche.

Warten wir mal ab ob sich Robin hinreisen lässt, ausführlich darauf zu antworten.

 @TXL schrieb:

Zusätzlich habe ich beobachtet, dass die die Modulation mit Brennstoffzelle immer bei 9kW liegt. Ist die Mindestmodulation doch von der Ausführung des Geräts abhängig?

Ich habe auch eine PT2 E25T. Bisher habe ich noch nie nachgerechnet. Jetzt bin ich extra in den Heizungskeller gegangen. Es stimmt Mindestmodulation bei BSZ-Betrieb ist 36% = 9 kW. Meine schon mal bei der Mindestmodulation von 36% = 7 kW gesehen zu haben. Habe ich mich vermutlich getäuscht, oder vielleicht wurde es auch bei einer Softwareanpassung geändert. Habe ja schon einige hinter mir. Angeblich ist die Hardware gleich, nur die Software ist unterschiedlich.

Bei 31 kW Nennleistung wird Mindestmodulation bei 30% = 9,3 kW sein.

Aber auch hierzu wird Robin vielleicht was sagen.

Lt. Datenblatt sind es nicht 33 kW, sondern 30,8 kW.

  schrieb:

In diesem Fall wäre eine zu große Anlage auch wieder kontraproduktive da man sonst schneller über dem nötigen Bedarf liegt. Bei rechnerisch 14 kW ist die 25 kW Anlage mehr als 40% überdimensioniert.

Du kannst doch die Heizleistung begrenzen. Da alle Ausführungen hardwaremäßig gleich sind, spielt sich sowieso alles im Bereich der Software ab. Da sollte es doch kein Problem sein bei Begrenzung der Heizleistung über den Benutzer, alle beteiligten Regelparameter auch entsprechend anzupassen. Damit spielt eine Überdimensionierung doch keine Rolle mehr. Ist kein Wissen, ist reine Spekulation von mir.

Gruß

Loule

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[TXL]

Hall Loule,

freut mich, dass wir das hier so spannend Diskutieren können und klar wir als Laien werden sich da ein oder andere falsch interpretieren daher bin ich auch auf einen Input von Robin Braun gespannt.

Ich mache was die Auslegung angeht den HB auch keinen großen Vorwurf. Um so technischer das ganz wird und spezieller umso komplizierter. Da müsste es fast einen Speziallisten geben der nur Vitovalors verbaut und diese entsprechend den Bedingungen ordentlich auslegt. Das kommt immer weiter weg vom alten Handwerk des Heizungsbauers. Mit zunehmender Vielfalt wird es schwer an allen stellen den überblick zu behalten und grade die kleineren HB haben sicher noch nicht so viel Erfahrung mit dem System.

@Loule schreib: 

Da mein Vitotwin mit Puffer- und Brauchwasserspeicher ausgestattet war, wollte ich die behalten und sozusagen nur Vitotwin gegen Vitovalor austauschen. Das war Mitte 2018. Der HB hat mir ein Hydraulikschema überreicht und gesagt, dass nur das von Viessmann freigeben wurde. Ein halbes Jahr spater kam die PA2. Damit wäre es wahrscheinlich möglich gewesen, die Speicher zu behalten.

Daher kommt meine Einschätzung, dass es nur ein Hydraulikschema für ältere Immobilien gibt.

Ich glaube auch hier gibt es verschieden Ansätze je nach System und die HB wollen wahrscheinlich auch so wenig wie möglich ändern wenn es davor funktioniert hat.

 @Loule   schrieb:

Bedeutet doch, dass der Rücklauf Weiche über den Vorlauf Weiche aufgewärmt wird. Volumenstromprim>Volumenstromsek

Maßnahme wäre Volumenstromprim zu senken.

Genau das habe ich jetzt auch getan. Die Pumpe läuft mit 65% statt mit den davor eingestellten 100%. Das hat schon geholfen.

@Loule schreib:

Es ist korrekt, dass die BSZ den Rücklauf der Brennwerttherme erhöht. Hat aus meiner Sicht aber erst Mal nichts mit der Weiche zu tun.

Ich weiß auch nicht was passiert, wenn die Weiche nicht mehr da ist und über die primäre Heizkreispumpe geregelt wird. Es würde dann vermutlich auch der Mischer entfallen. Habe das aber noch nie gedanklich durchgespielt. Aber auch in diesem Fall ist die Frage, wo kommt die überschüssige Wärme an? Das kann nur über den Rücklauf erfolgen, ob mit oder ohne hydraulische Weiche.

Warten wir mal ab ob sich Robin hinreisen lässt, ausführlich darauf zu antworten.

Wenn man im Internet sucht kann man eine älter Planungsanleitung einer PT2 E11T finden. Sicher ist das kein Dokument was für die Allgemeinheit bestimmt ist und eigentlich bestimmt für die HB gedacht. Aber wenn man etwas genauer sucht kann man es finden. Dort habe ich ein paar interessante und hilfreiche Informationen gelesen. Es wird auch auf den Einsatz der hydraulischen Weiche eingegangen und verschiedene Anwendungen. Wenn ich mich recht erinnere ist dort auf eine Variante ohne Weiche aber mit Mischer. Gut aber so tief will ich hier auch nicht ins Detail gehen. Und ich Zitiere hier auch mal nicht die entsprechenden Stellen der hydraulischen Weich, da es kein frei von Viessmann zugängliches Dokument ist.

 @Loule  schrieb:

Ich habe auch eine PT2 E25T. Bisher habe ich noch nie nachgerechnet. Jetzt bin ich extra in den Heizungskeller gegangen. Es stimmt Mindestmodulation bei BSZ-Betrieb ist 36% = 9 kW. Meine schon mal bei der Mindestmodulation von 36% = 7 kW gesehen zu haben. Habe ich mich vermutlich getäuscht, oder vielleicht wurde es auch bei einer Softwareanpassung geändert. Habe ja schon einige hinter mir. Angeblich ist die Hardware gleich, nur die Software ist unterschiedlich.

Bei 31 kW Nennleistung wird Mindestmodulation bei 30% = 9,3 kW sein.

Aber auch hierzu wird Robin vielleicht was sagen.

Lt. Datenblatt sind es nicht 33 kW, sondern 30,8 kW.

Du hast natürlich recht, die 33 kW hatte ich irgendwie im Kopf aber auf die 2-3 kW kommt es für die Diskussion ja nicht an 🙂

@Loule  schrieb:

Du kannst doch die Heizleistung begrenzen. Da alle Ausführungen hardwaremäßig gleich sind, spielt sich sowieso alles im Bereich der Software ab. Da sollte es doch kein Problem sein bei Begrenzung der Heizleistung über den Benutzer, alle beteiligten Regelparameter auch entsprechend anzupassen. Damit spielt eine Überdimensionierung doch keine Rolle mehr. Ist kein Wissen, ist reine Spekulation von mir.

Ich weiß, dass man zwar im Menü die maximale Leistung begrenzen kann aber das ist sicher nur eine max. Modulation Begrenzung und hat wahrscheinlich nichts mit der Leistung der Varianten zu tun

Vermutlich kann ein Techniker das Gerät anpassen. Ob es dann seine Zulassung behält steht wieder auf einem anderen Blatt. Nicht alles was möglich ist, ist dann wieder zulässig obwohl es ja dann identisch kleineren/größeren Version wäre.

Ich hab das Gefühl das System schon ziemlich gut Verstanden zu haben, daher gehe ich da Teilweise womöglich auf Details ein, die die meisten Leute gar nicht interessieren würde. Am Ende sind das dann wieder die komplizierten Kunden die unangenehme Fragen stellen 🙂

[Konto wurde gelöscht]

Hallo allesamt,

zurzeit laufen bei uns alle Kanäle voll, deshalb sorry für die verzögerte Reaktion. Erstmal positiv bewerte ich Euer Engagement und den regen Austausch hier im Beitrag. Bei der Länge der Antworten und Fragen verliert man schnell die Übersicht. Trotzdem Chapeau!

Ich versuche dennoch erst einmal das Thema "hydraulische Weiche notwendig oder nicht" aufzugreifen. Die richtigen Darstellungen zu den möglichen Betriebszuständen wurden ja bereits hier gepostet. Ja, der gute alte Bruno "Bosy" kann es mit seinen Erklärungen verdeutlichen, auch denen, die weniger Heizungsaffin sind. Ich möchte nicht zusätzlich in die Materie Heizlast- und Rohrnetzberechnung gehen, woraus der benötigte Volumenstrom entspringt. Dass würde den Rahmen sprengen und möglicherweise verwirren und neue Fragen aufwerfen.

Unabhängig von den unterschiedlichen Wärmeleistungen (11,4 kW, 19,0 kW, 24,5 kW oder 30,8 kW) die zur Auswahl stehen, liegt der Grenzwert der hydraulischen Entkopplung immer gleich bei 850 Liter pro Stunde. Das ist der maximale Volumenstrom, den das Gas-Brennwertgerät als Master mit der internen Umwälzpumpe leisten kann. Liegt der vom Fachbetrieb berechnete Volumenstrom darüber, muss eine passende hydraulische Weiche sowie passende Heizkreis-Divicon ausgewählt werden. Liegt der Volumenstrom unter dem Grenzwert kann auf eine Weiche verzichtet werden. Sicherlich muss man auch berücksichtigen, dass Thermostate jederzeit auf räumliche Gegebenheiten wie zum Beispiel auf Fremdwärme durch einen Kaminofen oder Sonneneinwirkung reagieren und Volumenströme dadurch variieren. Unabhängig von der Berechnung sind aber vielleicht auch grundsätzlich Thermostate zugedreht oder eingedrosselt, weil die Räumlichkeiten nicht oder selten genutzt werden. Das macht es halt so schwierig bei der Entscheidung "Weiche oder nicht", immerhin geht es ja auch um zusätzliche Kosten.

Ich persönlich favorisiere eine hydraulische Entkopplung vor allem, wenn mehrere Heizkreise angeschlossen sind. Mein Favorit sekundär wäre der Heizkreis mit großzügiger Heizkörperauslegung. Darüber wären Wärmeabnahme und niedrige Systemtemperaturen gegeben, was positiv auf die Rücklauftemperatur und Laufzeit einwirken würde.

Zum Thema Modulationsverhalten ist das Gas-Brennwertgerät und die Brennstoffzelle über ein gemeinsames Abgassystem verbunden. Entgegen den Angaben im Datenblatt können sich in Abhängigkeit der Brennstoffzelle abweichende Modulationsbereiche am Gas-Brennwertmodul einstellen. Ist die Brennstoffzelle aktiv, wird aufgrund der vorhandenen Abgaskaskade parallel der minimale Leistungsbereich des Spitzenlastbrenners auf 7 kW Mindestleistung angehoben. Diese Leistungsanhebung dient zur Flammenstabilisierung und verhindert mögliche Störabschaltungen am Gas-Brennwertmodul. Die Anpassung des Modulationsbereiches erfolgt ausschließlich im Parallelbetrieb. Befindet sich nur das Gas-Brennwertgerät in Betrieb, gilt der im Datenblatt angegebene Modulationsbereich. Aufgrund der gemeinsamen Gerätezulassung als Kompaktsystem ist ein umbauen, abändern oder trennen des Abgassystems nicht zulässig.

Die minimale und maximale Heizleistung bezieht sich auf das Gas-Brennwertgerät, die je nach Ausführung (11,4 kW, 19,0 kW, 24,5 kW oder 30,8 kW) unterschiedlich begrenzt ist. Die Werte sind vom Werk voreingestellt und können nur eingeschränkt verstellt werden.  Wenn wie oben beschrieben die Brennstoffzelle parallel in Betrieb ist, werden die 7 kW Mindestleistung unabhängig von den Parametern 596.0 und 1503.0 sichergestellt. Daher sind im Parallelbetrieb Modulationswerte >=7 kW ganz sicher als normal einzustufen. 

Bleibt gesund und munter!

Beste Grüße Robin