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PT2 F19T mit Wasserstoff betreiben .

Kann ich meine Vitovalor PT2 F19T mit 100 % Wasserstoff betreiben ?

Welche Umrüstung ist erforderlich und welche Umrüstkosten fallen an ?

Für ihre Antwort, vielen Dank im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen 

Holger Kiefer

18 ANTWORTEN 18

Nein - das geht (gar)nicht.

Max 20% ist bei den aktuellen Vitovalor die Höchstgrenze H-%.

 

Gruss

GW1

Falsch, die Anlage kann auch mit 100% Wasserstoff betrieben werden. Hierzu müsste Viessmann allerdings die Teilung von Brennstoffzelle und Gas-Brennwertmodul vornehmen. Die Brennstoffzelle läuft ja schließlich zu 100% mit dem aus dem Erdgas gewonnenen Wasserstoff. Die Firma HPS hat ja bereits das System so im Angebot, das mit einer PV Anlage und einem Reformer. Patrick Zarges hatte bestätigt, das Viessmann an einer Lösung arbeitet. Ich glaube aber eher, dass Viessmann keine Lösung anbieten kann. Ein Umbau der Anlage würde vergleichsweise unkompliziert ausfallen, würde man das Konkurrenzprodukt adaptieren. Aber was ist bei Viessmann schon unkompliziert?

wie gesagt, die Anlage läuft sowieso mit 100% Wasserstoff. Behauptet Viessmann etwas anderes, würden wir zukünftig VW äh Viessmann wegen arglistiger Täuschen vor den Richter ziehen …….

 

Es wird nichts mit 100 % Wasserstoff in der Gasleitung werden bei aktuellen Anlagen…..
Die aktuellen Datenblätter sagen bislang nichts anderes als das bekannte, also bauartbedingter maximaler Anteil von xy% Wasserstoff im Gasgemisch beim Vitovalor 300P, PT2 und PA2.

 

Und wenn es in Zukunft derartiges evtl. mit 100 % Wasserstoffgasgemisch bei Viessmann geben wird, würde es sicherlich keinen Umbausatz für die alten Anlagentechnik und deren Restlaufzeiten geben.

 

Gruß

GW1

 

 

 

 

Hallo GW1,

 

die Lieferung von Wasserstoff über die Gasleitung war auch, so versteh ich es, gar nicht die Frage. Ich glaube er möchte wissen, wie er die Anlage umbauen kann, um sie mit reinem Wasserstoff zu betreiben. Vermutlich mit dem Gedanken, sich ein Wasserstofflager anzulegen. Und das geht auch eigentlich ganz einfach. Wie bereits erwähnt, bin ich absoluter Fan der HPS-Lösung und würde dies auch für meine PT2 nutzen, da ich die PV-Anlage habe und die PT2. Lediglich der Reformer, der Umbau der PT2 und die Wasserstofftanks würden zur vollständigen Loslösung von Erdgas fehlen.

 

Gruß Calistra

Vielen Dank für Eure Antworten.

PV Anlage ist vorhanden. Also benötige ich einen Reformer und Wasserstofftank ?!

Wer genau ist die Fa. HPS und könnte Viessmann mit HPS gekoppelt werden ?

Mal sehen, wie sich die Gesetzeslage entwickelt. Ist ja noch nicht ganz durch.

Nein das ist nicht möglich. Um die Vitovalor PT2 mit 100% Wasserstoff als Eingangsstoff zu betreiben, müsste man eine komplett neue Anlage entwickeln mitsamt Software und Steuerung.

 

In den nächsten Jahren wird vermutlich so etwas ähnliches von Viessmann kommen.

 

Die aktuelle Anlage besteht aus einem Gasbrennwertgerät, das maximal 20% Wasserstoff Beimischung vertragen kann, einem Brennstoffzellenmodul mitsamt Steuerung und Dampfreformator sowie einem Warmwasserspeicher.

Der Dampfreformator nutzt heißen Dampf, um den Wasserstoff aus dem Methan das im Erdgas vorhanden ist und vorher in der Anlage durch Filter gereinigt wird zu extrahieren. Die chemische Reaktionsgleichung hierfür lautet:

 

CH4 + H2O → CO + 3H2

 

Bei dieser Reaktion wird das Methan (CH4) aus dem Erdgas mit Wasserdampf (H2O) umgesetzt, wobei Kohlenmonoxid (CO) und Wasserstoff (H2) als Reaktionsprodukte entstehen, die vom Brennstoffzellenmodul genutzt werden. Das CO wird danach noch durch den Oxidationskatalysator behandelt, um es in CO2 umzuwandeln und somit sicherer zu machen.

 

Die Anlage ist eine kleine Raffinerie und kann nicht ohne komplettes Neudesign auf 100% Wasserstoffbetrieb umgewandelt werden.

Guten Morgen zusammen,

 

die Firma HPS in Berlin mal in die Suchmaschine werfen, wird man direkt fündig. Die verbauen eine komplette Anlage, da kann man nichts koppeln.

 

@JackONeill  Wenn das System wirklich so aufgebaut ist, dann hätte Viessmann wahrscheinlich ein VW-Problem, nämlich das Kunden arglistig über das Systen getäuscht wurden. Ich kann mich noch genau an die Info-Veranstaltungen erinnern. Es hieß ganz genau: Es ist eine Brennstoffzelle, die dem Erdgas den Wasserstoff entzieht und die zum Spitzenlastausgleich und nur dafür über eine Gas-Brennwerttherme verfügt.

Das von dir beschriebene Verfahren würde eher dem Elektroauto mit im Kofferraum verbauten Dieselaggregator mit Tank entsprechen…….

HPS ist ein Startup das grad mal seit ca. 2019 am Markt ist.

 

Zitat Buissinessinsider (aus so ca. Ende 2022):

 

 

Doch die Energie-Freiheit hat auch ihren Preis:

 

Je nach Auslegung werden zwischen 105.000 und 145.000 Euro für das System fällig. Die Kosten für den Servicevertrag betragen 500 Euro im Jahr.

 

Freiheit ist ein Luxus, den sich nicht jedermann leisten kann“, wusste schon der Philosoph Karl Marx. 

 

 

Natürlich ist die Gesamtkombi noch recht teuer, Massenproduktion bestimmt halt den Preis. Die PT2 kostet zur Zeit auch 36.000€, dazu eine PV-Anlage ca. 8 Kwp mit Batteriespeicher ca. 8 KWh liegt man aktuell auch bei 20.-25.000 €.

Fraglich ist halt einfach wie stabil das System läuft. Unsere PT2 laufen überhaupt nicht stabil. Nehme ich zu den Kosten noch die Kosten für das Gas (bei uns aktuell 12,4 Cent pro KWh ) bei einem Verbrauch der Anlage pro Jahr von ca. 3.000m3 ……..

Ich glaube nicht das das Gesamtpaket bezogen auf 10-15 Jahre so viel teurer ist.

Hallo zusammen

 

gab dazu schon mal einen Beitrag auf arte, genau das system" hps piecea"

https://www.arte.tv/de/videos/100300-082-A/re-sauber-in-die-zukunft-starten/

 

 

gruss gerd

Nein, das System funktioniert genau so wie es beworben wird. Es ist eine hocheffiziente KWK Anlage die aus dem Erdgas Wasserstoff entzieht und dieses dann in der Brennstoffzelle zu Strom und Wärme wandelt.

 

 

Der Brennstoffzelle ist es aber egal woher Wasser- und Sauerstoff für die Reaktion kommen. Also könnte ich, gemäß Schaubild der Anlage und auch theoretisch den Reformer und den Gas-Brennwertkessel aus der PT2 ausbauen und Wasser- und Sauerstoff direkt an die BSZ anschließen.

Wenn mein Gedankengang falsch ist, bitte erläutern aber praktisch müsste das so funktionieren.

So einfach ist das nicht die Vitovalor PT2 Anlage ohne den Dampfreformator und Gas-Brennwertkessel direkt mit Wasserstoff und Sauerstoff zu betreiben. Zunächst einmal benötigt eine Brennstoffzelle nicht nur Wasserstoff und Sauerstoff, sondern auch eine bestimmte Menge an Feuchtigkeit und ein geeignetes Temperatur- und Druckniveau, um effizient zu arbeiten.

 

Ohne eine Alternative für den Dampfreformator müsste eine vollständig neue Wasserstoffversorgung für die Brennstoffzelle eingerichtet werden, die die erforderliche Wasserstoffmenge produzieren bzw. bereitstellen kann. Das erfordert in der Regel eine aufwändige technische Infrastruktur.

 

Es müssten weitere Anpassungen an der Anlage vorgenommen werden, um sicherzugehen, dass das Wasserstoff- und Sauerstoffgemisch in den richtigen Verhältnissen zur Brennstoffzelle gelangt. Auch die Steuerung und Software der Anlage müssten entsprechend angepasst werden, um die unterschiedlichen Betriebsbedingungen der Anlage ohne Dampfreformator und Gas-Brennwertkessel zu berücksichtigen.

Es ist also nicht praktisch möglich, die Vitovalor PT2 Anlage ohne den Dampfreformator und Gas-Brennwertkessel direkt mit Wasserstoff und Sauerstoff zu betreiben. Eine solche Umstellung würde eine komplett neue Anlage erfordern, die speziell für den Betrieb mit Wasserstoff ausgelegt ist.

 

Alleine schon an der Programmierung wird es ja scheitern, wie willst du denn auf den Sourcecode gucken ?

@Calistra 

 

Da du eine solche technische Koryphäe in der Brennstoffzellentechnik bist, die (anhand eines prinzipiellen Schemas) detaillierten alle Abläufe und Funktionsweisen in der Panasonic Brennstoffzelle analysieren kann, könntest du einmal genauestens erläutern warum dies für dich ein simpler Vorgang mit der Wasserstoffumstellung (auf 100 % Gasanteil) ist.

 

Bau (natürlich allein auf deine eigene Verantwortung - dies ist und soll ausdrücklich keine Empfehlung von mir so etwas zu tun sein) doch möglicherweise mit diesen eigen Erkenntnissen deine Anlage "mal eben" nach deine Vorstellungen um, erlange die Serienreife für ein solches System und zeige den Techniker von Viessmann und Panasonic doch mal so richtig wie das geht.

 

Haltlos etwas wildes in die Diskussion werfen kann jeder, und um bei deinen Vergleichen zu bleiben:

Ein Mercedes (HPS) kann dies oder das besser / anders.....

Ein VW-Käfer (Vitovalor) bleibt ein VW-Käfer und läuft und läuft (oder läuft hat auch mal nicht 😂 ), aber er wird niemals ein Abstandsradar, ABS oder autonome Einparkhilfe vom Werk erhalten.

 

Fundierte und sachlich zutreffende Nachweise für dein Gesamtkonzept vorlegen fehlt von dir hier....aber von anderen fordern das Gegenteiliges bitte nur mit Erläuterungen kommen soll.

 

Aus diesem Grund bin ich daher ab hier aus dieser Thematik raus hier.....😕 

 

 

Gruß

GW1

 

Ich persönlich bin keine Koryphäe in der Brennstoffzellentechnik für Gebäude, entschuldige bitte falls dies so rüber kam. Ich persönlich kann dies nur in der Kfz-Technik als Ingenieur mit Diplom von mir behaupten. Und gerade der Vergleich Mercedes - Käfer kann ich dafür umso besser wiederlegen, da kann ich dir gerne ein paar technische Umbauten von mir präsentieren …….

Anfang der 2000er, da haben wir auch normale Verbrennermotoren mit LPG und CNG umgebaut. Technisch möglich war das auch, Umbaukosten beliefen sich damals bei 2.000 DM bis 2.500 DM, später Euro. Prins war hier Vorreiter in der Serienfertigung.

Ich würde auch nie einen Umbau der Vitovalor PT2 selber in Angriff nehmen oder andere dazu animieren, sofern diese nicht selber vom Fach sind. Aber ich denke Viessmann verfügt hier über genug Personal dies umzusetzen. Und ich denke, Viessmann würde auch gerne in diesem Marktsegment weiterkommen. Die aktuelle Situation in Deutschland bedeutet für Viessmann sicherlich einen Einbruch im Tagesgeschäft, sofern keine Gasheizungen mehr verkauft werden dürfen. Ich weiß nicht wieviele PT2 in Deutschland verbaut wurden, aber vielleicht wäre es dann doch eine Überlegung auf den aktuellen Systemen aufzubauen statt das Rad neu erfinden zu wollen.

Solch eine Umbaumaßnahme würde einiges an Geld kosten, bei den aktuellen Gaspreisen würde sich das kaum lohnen, da diese ja fast wieder auf Normalniveau sind. Diejenigen die eine PT2 installiert haben, müssen diese nun einfach noch so lange laufen lassen wie es ökonomisch oder ökologisch Sinn macht. Das sind hoffentlich noch mindestens 10 Jahre wenn diese 2021 eingebaut wurde. Immerhin hat man 36.000€ Investiert.

 

Danach wird es sicherlich von Viessmann Lösungen geben die 100% Wasserstofftauglich sind. Aber wer weiß was in 10 Jahren alles passiert, vermutlich werden Stromspeicher, PV Anlagen und Wärmepumpen dann so unverschämt günstig und attraktiv sein, das eine BSZ Technik nicht mehr rentabel ist.

 

Wasserstoff wird dann vermutlich nur noch bei wirklich großen Objekten eine Rolle spielen, bzw. bei wirklich Energieintensiven Anwendungen. 

Ich befürchte, wenn wir alle e Autos fahren, bekommen wir trotz Speicher ein riesiges Stromproblem. Sehe WS auch im kleinen Bereich als zukunftsträchtig. Keiner möchte ein Windrad, eine PV Freifläche, eine Urananreicherungsanlage, ein Brennelemente Zwischenlager, ein AKW oder Kohleabbau vor der Haustür. Vielleicht nutzen wir einfach wieder Kerzen?! Wir Primaten haben uns einfach zu hoch entwickelt. Die Erde ist krank. Hat „homosapien“

Woher soll dann der Wasserstoff herkommen ? Dieser wird immerhin auch erst mithilfe von Strom produziert. 

 

Es muss also erst mal einen großen Stromüberschuss geben damit Wasserstoff in solchen Anwendungsgebieten konkurrenzfähig ist.