PT2 Brenner "schießt" Zelle ab

[HKoehl]

Hallo in die Runde,

bin hier neu, da ich ein akutes Problem mit Vitovalor habe und mein Heizungsbetrieb gerade nicht weiter helfen (kann/will).

Inbetriebnahme Juli, August schon etwas produziert, Herbst gut gelaufen. Ich hatte allerdings da schon das Problem, dass die Hygenefunktion mir die Zelle für 12 Std aus den Rennen nahm. Auf Anraten Technicker habe ich diese dann ausgeschaltet. Also Oktober ist die Zelle durchgelaufen, 2 Std Regeneration alle 48 Std, alles super.

Jetzt Ende Oktober, als der Brenner mehr ins Spiel kam, fiel die Zelle immer wieder bis zu 12 Std aus, heute habe ich auf der Vicare das Szenario mal beobachten können, da ich von den Werten her vermutete, dass die Abschaltung gleich erfolgt.

Einstellungen:

WW 51°, Heizung 23°, Kennlinie 1,3, Offset +1 (Empfehlung Heizungsbetrieb, hat wie gesagt Herbst super funktioniert)

Ausgangswerte:

2 Famielenhaus, genug Entnahme Wärme und WW ist vorhanden

WW o/u 51° perfekt, RL 44°, Aussentemp. 5°, sollte laut Kennline Vorlauf bei knapp 50° sein, da liegt er auch.

Brenner schaltet zu (Modulation wie immer auf Vicare ausgeblendet, wenn der läuft) und läuft ca. 10 min

Warum bei dem hohen Rücklauf ???, 16:00 alle Räume warm, WW nicht benötigt

Nach ca.10 Min VL 66°  / RL 60,5° und Zelle schaltet, logisch auf Stop.

Brennerverbrauch aktuell 5-6 m3/Tag laut PT2, sind aber auf Grund der Gasqualität mehr, also an der Entnahme kann es nicht liegen.

Noch zu erwähnen, die Temperatur im Heizraum liegt immer um die 30°, mit aushängen der Tür habe ich Flur auf 3 Etagen auf 22°, für Heizungsfirma normal.

Frage: Gerätefehler, Installationsfehler oder erwarte ich zuviel?

Danke für Euren Input HKö

[Konto wurde gelöscht · Accepted solution]

Hallo HKoehl, 

ich habe mir das Zeitfenster 30. und 31. Oktober mittels den zur Verfügung stehenden Daten anschauen können. Deine Brennstoffzelle wurde durch die ansteigende Rücklauftemperatur beeinflusst. Wenn die Rücklauf-Systemgrenze ≥50°C erreicht ist, stellt die Brennstoffzelle den Betrieb ein. Eine Überdeckung des Wärmeangebots kann passieren, wenn der Spitzenlastkessel dazu kommt. Das wird vor allem in der Übergangszeit beobachtet. Kurzum, ein Produktmangel sehen wir nicht. Deine Anlage läuft gut, dennoch ist evtl. Verbesserungspotential vorhanden. Ich würde eine Anlagenüberprüfung vorschlagen, wo unser Techniker vor Ort in punkto "Laufzeitenoptimierung" nachschauen kann. 

Beste Grüße °ro

[HKoehl]

Hallo Robin_Braun,
Du bestätigst damit ja genau meine Beobachtung. Danke für den Kommentar.
Klar Optimierung klingt gut, Details dann bitte per hinterlegter E Mail.

Ggf. auch an andere PT2-Besitzer
Aber noch mal kurz zu meinem Nachsatz mit der Wärmeentwicklung (im Sommer / Übergang schön, dass die "**bleep**" die Energie weg bekommt, soll aber nicht verschwendet werden). Im Prinzip ist das ja eine Mischkalkulation aus Strom- und Gasverbrauch.
Bei Freunden und Kollegen erfrierst Du ehr, dort wo eine kleine Therme steht, weil die die Energie dorthin bringt, wo sie gebraucht wird. Ist das wirklich normal, dass die PT mit einem Heizkreis alles so aufheizt?

Besten Dank
HKoehl

[Konto wurde gelöscht]

Hallo HKoehl, 

mit Verbesserungspotential meine ich primär, dass Einstellungen angepasst werden können. Eine Anlagenüberprüfung kann weitere Erkenntnisse über die hydraulische Weiche und die nachfolgende Wärmeverteilung bringen. Die tropischen Temperaturen im Heizungskeller irritieren uns ehrlich gesagt.

Wenn eine Überversorgung in den Wohnräumen bemerkt wird, sollte die Heizkurve an die Gebäudehülle angepasst werden. Den Wert der Neigung könntest du reduzieren, dafür das Niveau Stück für Stück erhöhen. Den Raumsollwert kann man parallel ebenfalls reduzieren. Hier gibt es keine pauschalen oder fixe Einstellwerte, da Gebäudehüllen und die Wämebedürfnisse der Personen sehr unterschiedlich ausfallen.  

Beste Grüße °ro 

[HKoehl]

Hallo Robin_Braun,
das hatte ich auch so verstanden und werde am Wochenende, wenns wieder kälter werden soll die Einstellungen anpassen.
Allerdings hatte ich den Satz
" Ich würde eine Anlagenüberprüfung vorschlagen, wo unser Techniker vor Ort in punkto "Laufzeitenoptimierung" nachschauen kann."
so verstanden, dass Du da was organisierst und wir via Mail dazu kommunizieren.
Dann bitte Info, was ich unternehmen kann / soll

Besten Dank
HKoehl

[Konto wurde gelöscht]

Hallo HKoehl, 

versuche bitte, die beschriebenen Parameter anzupassen. Parallel werde ich einen Serviceeinsatz einleiten, damit wir auch das mit den 30°C Raumtemperatur mal bewerten können.  😉 

Beste Grüße °ro

[HKoehl]

Hallo Robin_Braun,
Professionell Service!
Viessmann hat gerade angerufen und Termin steht für kommende Woche

Vielen Dank und weiter so!
HKoehl

[Steini1987]

Hallo HKoehl,

wir hatten ebenfalls das Problem mit den tropischen Temperaturen im Heizkeller speziell im Sommer (knappe 30° Raumtemperatur).
Zu dieser Zeit, hatten wir dann unseren Verkaufsberater mit unserem Fachbetrieb noch mal da ... ebenfalls um das von dir beschriebene Problem zu besprechen, dass die Zelle abschaltet, wenn der Brenner stärker mitheizt - siehe mein Beitrag an anderer Stelle.

Die Lösung für die tropischen Temperaturen war dann wie folgt:

Bei uns war der Zeitraum für Warmwasser quasi ganztägig eingestellt, obwohl bei uns nur abends Wasser gebraucht wird. Ich wollte damit die Laufzeit der Zelle steigern...

Hypothese des Beraters war: Dadurch, dass die VitoValor denkt, dass jederzeit WW mit (bei uns) 57° benötigt werden könnte, hält sie den Vorlauf auf Standby sehr warm - denn es könnte ja WW gebraucht werden. Das schlägt sich natürlich im Heizkeller als erstes nieder, denn auch die beste Isolierung kann diese Wärme nicht dauerhaft im Rohr behalten.

Kurz um die Lösung: Ich habe dann die Warmwasserzeit so eingestellt, dass die 57° nur anliegen, wenn wirklich größere Mengen WW gebraucht werden - (bei uns ca. 3 Stunden am Abend). Den restlichen Bedarf, kann ich bei uns aus dem Pufferspeicher decken - über den Tag ist bei uns aber auch nicht wirklich viel Abnahme.

Seit dieser Änderung hat der Heizkeller wieder relativ "normale" 21 °C Raumtemperatur.

Ich weiß nicht, ob das bei dir von den Zeiten her möglich ist, aber bei uns hat das auf jeden Fall geholfen und einen Versuch ist es Wert

Viele Grüße und gutes Gelingen
Markus

[HKoehl]

Hallo Markus, Hallo Robin,
Viessmann war fast 2 Std da, alles Hochinteressant
Firmewareupdate, Parameterupdate für den Brenner (empfehlenswert), der Brenner läuft jetzt völlig anders, kürzer und ruhiger.
Problem gelöst, aus heutiger Sicht: Heizkreis brachte die Wärme nicht weg. Mit der Auto adapt, wie mir die Anlage übergeben wurde, arbeitet die Maschine intern gut, brachte die Energie nicht raus und spülte dann Vorlauf über die Weiche in den Rücklauf. Peng Zelle aus.

@Markus: wir sind jetzt bei 24°, das ist ok
Durch 2 FMH ist Deine Lösung leider keine Option. Eltern sind 24 Std @home und brauchen das Wasser (und das ist manchmal zum Aufwaschen schon zu kalt,... *g*)

@Robin
Ich musste mich nun doch mit Dr. Google und Viessmann einiges gefährliche Halbwissen anlesen
Nun weiß ich auch wie z.B. die Hydr. Weiche funktioniert, usw.

Zum weiteren Optimieren habe ich lediglich die Vicare und den Hydraulikplan
Auf der Vicare habe ich 7 Temperaturen, auf dem Plan 5. Das macht Sinn, da Heizkreis und Zelle "externe" Geber sind

jetzt habe ich 2 Fragen, welche sich mir so nicht erschließen

Frage 1 Temperaturzuordnung
Gemeinsamer Vorlauf?
Vorlauf Hydraulische Weiche?
Vorlauf Heizkreis (ok extern)
Speicher oben ok
Speicher unten ok
Vorlauf BZ, kann nur BZ intern sein, Konstant bei 67..70°
Rücklauf BZ, für Abschaltung Zelle verantwortlich
Ich kann nur aus den Verhalten vermuten, dass dieser Rücklauf, der Rücklauf des Brenners, also eigentlich der Vorlauf der BZ ist?

Kannst Du mir bitte eine Zuordnung der Temperaturen der Vicare zum Hydraulikplan der PT2 geben?

Frage 2:
Was sind die Auslöser für Zu und Abschalten des Brenners?

Gruß HKoehl

[Konto wurde gelöscht]

Hallo HKoehl,

vielen Dank für dein Feedback.

Die ViCare kann nur das widerspiegeln, was auch die Vitotronic der Vitovalor aufzeigen kann. Der gemeinsame Vorlauf ist die gemischte Temperatur aus Heizkreis und hydraulischer Weiche. Der Vorlauf hydraulische Weiche zeigt den Temperaturwert des Weichensensors an. Rücklauf BZ ist tatsächlich für die Abschaltung der Brennstoffzelle verantwortlich. Der Rest passt.

In punkto Zu- und Abschaltung des Brenners wird es dagegen komplizierter.

Der Spitzenlastkessel schaltet bei einer größeren Warmwasserzapfung immer ein. Man muss bedenken, dass die Brennstoffzelle nur 1,1 kW thermische Leistung abgeben kann.

Das Brennerverhalten bzw. die Zuschaltung des Brenners im Heizbetrieb arbeitet nach einem speziellen Integralverfahren. Darüber soll dem Gebäude nur die Energie zugeführt werden, die es tatsächlich benötigt. Hierbei wird ständig der tatsächliche Energiebedarf des Heizkreises bestimmt. Die Zuschaltung des Brenners erfolgt nach einem erkannten Wärmedefizit bzw. einer Wärmeunterdeckung des Heizkreises. Die Abschaltung des Brenners erfolgt nach einer gewissen Wärmeüberdeckung im Heizkreis. Entgegen den gewohnten Brennerhysteresen bei bisherigen Wärmeerzeugern gibt es im Heizkreisregelbetrieb bei der Vitovalor PT2 keine „festen“ Ein- und Ausschalttemperaturen des Brenners, sodass Sollwerte bewusst überfahren oder unterfahren werden. Allgemein ist das Wärmedefizit des Heizkreises abhängig vom internen Volumenstrom und von der Abweichung zwischen der Vorlaufsoll- und der tatsächlichen Vorlaufisttemperatur. Abweichend zur eingestellten Heizkennlinie entstehen überhöhte Vorlaufsollwerte auch im Zusammenhang mit der Brennstoffzelle.

Beste Grüße °ro