abbrechen
Suchergebnisse werden angezeigt für 
Anzeigen  nur  | Stattdessen suchen nach 
Meintest du: 

Installation Energiezähler

Hallo,
Ich habe noch mal eine Frage zu der Installation des Energiezähler der mit der Vitovalor über den M Bus verbunden ist.
Ich betreibe neben der Vitovalor auch eine PV Anlage. In dieser Woche war es ja zum ersten Mal, am Mittwoch, über 25 Grad warm.
Die BStZ läuft zur Zeit auf Ökonomisch.
Ich hätte am Mittwoch erwartet das die Brennstoffzelle auf Grund des guten Wetters abschaltet, was sie aber nicht getan hat. Daher die Frage welche Kriterien erfüllt sein müssen das die BStZ abschaltet.
Ich vermute das der Energiezähler an der falschen Stelle im Stromlaufplan installiert worden ist.
Im Anhang ist ein Chema wo der Energiezähler eingebunden ist.
Wenn die PV Anlage im Sommer genug Strom produziert sollte die Brennstoffzelle runterfahren, da ja genug Strom vorhanden ist. Laut dem Strangschema kann der Viesmann Zähler nicht erkennen ob der Strom aus dem Netz kommt oder von der PV Anlage.
Wäre auf jeden Fall super wenn jemand eine Lösung hier im forum hätte.
Grüße Christian
1617462701661338714850176791978.jpg
14 ANTWORTEN 14

Moin Christian,

 

wenn ich das Vitovalor System von Vissmann richtig verstanden habe, ist es dem egal, ob es draußen warm ist, oder eine PV Strom produziert. Grundprinzip der Regelung ist  - solange die BZ die Abwärme los wird, läuft sie und dafür war auch in den letzten Tagen die Abnahme der Heizkreise bei weitem hoch genug.

 

Ich denke mal  - die Vitovalor ist ja nicht für die Kombi mit PV vorgesehen (wer hat dir das so gebaut/verkauft??), das bekommst du nur manuell geregelt. Eine weitere "Bewertung" in den M-Bus ein zu bauen geht nicht, es sei denn, du kommst an die Daten vom CAN-Bus hinter dem Busconverter mit einem CAN-Bus Sniffer dran. Ich hatte an der Stelle schon einmal überlegt ein eigenes Speichermodul (Pufferbatterie) einzufügen und bin gescheitert  - verständlicher Weise bekommt man von Viessmann keine genauen Informationen zum Protokoll.

 

Das wird vermutlich also mehr als schwierig die von dir gewünschte Funktionalität um zu setzen. Kern der BZ-Regelung im Sommer ist die Speichertemperatur, die geht bis 55°C und stoppt dann die Zelle. Wenn wieder für 2h Laufzeit "Luft" ist und die Spreizung über den Speicher ausreichend, dann erfolgt ein Start.

 

Aber  - das System ist (noch) keine "eierlegende Wollmilchsau" und so regelungstechnisch schon äußerst komplex, allein die Parametrierung für den "Normalbetrieb" dürfte viele überfordern. Also  - PT2 ist für diese Betriebsart nicht vorgesehen oder freigegeben und damit ist der Aufbau wie du ihn betreibst außerhalb der Spezifikation. Ich wüsste derzeit keine Lösung, da nach meiner Kenntnis völlig andere Parameter für den Betrieb der BZ maßgeblich sind  - sorry.

 

LG Chris

 

 

Hi Chris, danke für deine Antwort.
Du hast recht das meine Abnahme an Wärme recht gross ist. Habe ein 300qm Haus. Daher auch die Kombi aus Brennstoffzelle und Pv. Die ist auch nur 5kwp groß.
Der Grundbeda
rf an Strom ist ebenfas recht hoch.
Also wenn ich dich richtig verstanden habe, habe ich nur die Option die Heizung auszuschalten, damit die Wärme von der Brennstoffzelle nur in den Warmwasserspeicher geladen wird. Wenn der voll ist, dann geht die Brennstoffzelle aus.
Werde das mal die Tage ausprobieren, wenn das Wetter wieder besser wird.
Grüße Christian

Es stimmt aber, dass der Zähler falsch installiert ist. Der Energiemanager hat unmittelbar am Netzanschlusspunkt zu sitzen.

Allerdings empfiehlt Viessmann bei verbauten PV Anlage die Stromproduktion auf "Aus" zu stellen, da die PV Anlage diesen verwirrt... Zumindest war es mal so.

Abstellen brauchst du die Heizung aber nicht unbedingt, da bei 25°C Außentemp. doch eh kaum noch Heizleistung gefordert sein sollte.

Hallo Bjalle,

 

sorry, aber für die Funktion des M-Bus Zählers (und damit der Zelle) spielt es überhaupt keine Rolle, ob der als letztes zum Netzanschluß sitzt, oder nicht - die Überlegung von Christian  ist ja grundsätzlich richtig, so wie er den Zähler eingefügt hat, erscheint der PV-Strom als "Externe Einspeisung" und beeinflusst die interne Steuerung der Vitovalor nicht, erfüllt aber die Bedingungen für getrennte Erfassung der PV Produktion, BZ und deren Eigenverbrauch  - werden ja bzgl. Zuschüssen und Vergütung unterschiedlich behandelt!!

 

Was aber zum Problem wird, ist, dass bei reichlich Angebot an PV-Strom, dieser zusätzlich zur von der BZ produzierten ansteht, die BZ also nicht zugunsten PV herunter fährt.

 

@Christian  - du solltest nicht die Heizung ausschalten, sondern wenn überhaupt die BZ- am besten über die Funktion "Wartung", dann wird sie kontrolliert herunter gefahren und steht danach auch wieder zur Verfügung. Ob das allerdings Sinn macht, wenn dein Eigenbedarf eh hoch ist, musst du genau abschätzen. Die Zelle kann max. 2x in 24 Std. starten. Aus meiner Sicht ist es also sinnvoller, die einfach "laufen zu lassen" und sich über den zusätzlich zur Verfügung stehenden Strom zu freuen. Spätestens mit geringerer Sonneneinstrahlung, oder im Laufe des Sommers mit steigenden Temperaturen (und damit "nur noch WW) würde sich der manuelle Eingriff erledigen.

 

Wenn also sowohl Wärme, als auch Strombedarf hoch ist, fällt der geringe Gasmehrverbrauch für die paar "zusätzlich produzierten kWh" gar nicht auf  - lass die Kiste laufen und freu dich über guten Solarertrag und damit gesparte Energiekosten.

 

LG Chris

@Chris2 In der Planungsanleitung steht schon auf Seite 35, dass der Energiemanager direkt hinter dem "netznächsten" Zähler Z1 gehört und bestimmt nicht hinter Z2! So bekommt er nämlich den Einspeisestrom der PV Anlage nicht mit! Und der Zähler von Viessmann hat mit den Vergütungen nix zu tun, da er ja "nur" dazu da ist den Einsatz der BZA zu optimieren!

Also würde ich nochmal deinen Elektriker anrufen und ihm sagen, dass er es ordentlich machen soll. Hatte hierzu auch schon öfters etwas geschrieben, da die Heizungsbauer dies in der Regel nicht machen und die Elektriker Viessmann einfach nicht kennen. Soll sich ja aber zukünftig bessern.

Unabhängig davon hat Viessmann auch hier immer geschrieben, dass bei PV + BZA der Energiemanager auf "AUS" gestellt werden soll, da der Energiemanager durch die PV Anlage verwirrt werden kann.

Ich sehe es aber mal so..., wenn deine Heizung noch Heizbedarf bei 25°C sieht ist es vermutlich Warmwasser und das brauchst du doch eh... dann lass es dich über die BZA laufen. Sofern deine Heizkurve bei dem Wetter nicht noch versucht die Räume auf 30°C aufzuheizen, schaltet Sie ohnehin ab sobald der Warmwasserspeicher oben und unten warm ist.

Hallo Bajalle,

 

alles richtig, was du schreibst, bzgl. der Position des M-Bus Zählers, aber ...

 

Grundsätzlich kann ich keine/kaum Unterschiede in den unterschiedlichen Einstellungen des Energiemanagers feststellen. Mag ja sein, dass der "irgendeine Funktion" hat, leider hat die sich zumindest bei mir in der Praxis noch nicht gezeigt. Meiner zeigt bei Ökonomisch oder Ökologisch oder gar aus nahezu die gleiche Reaktion des Systems  - es steht und fällt alles mit den Temperaturverhältnissen im Speicher und der Notwendigkeit der Regeneration. Es mag ja sein, dass erheblicher Aufwand in die Optimierung über den Energiemanager gesteckt wurde, das Ergebnis ist da aber (aus meiner Sicht) fragwürdig.

 

Nach meiner festen Überzeugung muss erst einmal die Parametrierung der Anlage, wie eine sinnvolle Temperaturführung im Umfeld des Speichers erfolgen. Dazu gehören automatisierte Erstellung der Heizparameter  - Steigung und Paralellverschiebung, ggf. sogar "krumme Kennlinien" in Abhängigkeit von der Wetterprognose. Die Integration von Raumtemperaturfühlern und funktionierenden Thermostaten etc., Bereitstellung von auch kleineren Mengen WW durch Veränderung der Schichtung um die jetzt gängige Praxis der Abkühlung des WW durch den Heizkreis zu unterbinden - da ist ein weites Feld!! Mit den vielen Wärmetauschern und Pumpen, sollte ein weit besseres Ergebnis erzielbar sein!

 

Bekanntlich ist die Vitovalor (derzeit) nur beding für eine PV-Ergänzung geeignet  - im Prospekt alles prima, in der Praxis mehr als problematisch  - s.o., sogar so weit, dass intern eigentlich davon abgeraten wird  - und das liegt sicher nicht nur am Energie Mess- und Management System, es ist auch eine Frage der Wirtschaftlichkeit, die zusätzlichen Investitionen sollten sich ja auch amortisieren. Schon ein (sicher oft energetisch sinnvolles) Speichermodul macht wirtschaftlich meist keinen Sinn.

 

Gerade eine geringe Einspeisung z.B. in Fußbodenheizung im Bad aber, kann in den Sommermonaten maßgeblich dazu beitragen, dass die BZ auf ordentliche Leistungen kommt  - auch hier weckt der Prospekt Erwartungen, die in der Praxis kaum erreicht werden können, dazu wäre rund ums Jahr nahezu Dauerlauf nötig.

 

Die Position der Erfassung des Energiefluss ist nach meiner Überzeugung sicher eines der kleinsten Probleme, du schreibst ja selbst - Empfehlung  - Energiemanager "Aus"  - warum wohl ??  - da ist jede Investition in einen Umbau zusätzlich verbranntes Geld!!

 

LG Chris

@Chris2 wir kommen ja auf das gleiche Hinaus. 😉

Viessmann sagt ja auch, dass die PV Anlage den Energiemanager verwirrt. Wie es ohne OV Anlage ist kann ich nicht beurteilen. Theoretisch sollte Sie hier ja die Regenerationszeiten der Brennstoffzelle in den Moment mit dem niedrigsten Stromverbrauch legen.

Fände es auch cooler, wenn die Brennstoffzelle ihre Regenerationszeiten diese in Verbindung mit einer PV Anlage machen könnte. Hier hatte ich nämlich im Winter auch oft genug Eigenversorgung über die PV-Anlage zur Mittagszeit... aber vielleicht kommt da ja nochmal ein Update und eine Zusammenarbeit mit der Gridbox.

Und genau deswegen würde ich den Energiemanager jetzt umsetzen lassen. Die Anlage ist neu und der Plan eindeutig. Hier hat der Elektriker einen Fehler gemacht. Falls mal ein Update kommt und der Energiemanager auch mit PV funktioniert ist es schon zu lange her um das noch zu anzumerken.


Nichtsdestotrotz

Vielen Dank für die vielen Antworten und Empfehlungen. Diese Community ist echt klasse.
Ich werde auf jeden Fall den Energiezähler an der richtigen Stelle einbinden. Dann werde ich auch sehen wie der Energiemanager arbeitet. Zur Not kann ich ihn ja abschalten.
Grüße Christian

Hallo Christian0477,

 

der Elektriker sollte evtl. nochmals mit dem Netzbetreiber sprechen, dies ist u.a. eine mögliche Konstellation:

 

image.png

 

 

Wenn die Erzeugungsanlage 1 = BZ dann ------>>> Z4 = Brutto-Produktionszähler der BZ.

.....dann kann auf Z4 verzichtet werden um die Einspeisung der BZ / PV zu mathematisch errechnen.

 

 

 

 

PS:

Das ganze hilft aber zu 100 % nicht (->>> 😭) bei dem von Dir geschilderten Wunsch auf Steuerung der Regeneration zum Zeitpunkt XY:00 Uhr - das bekommt die BZ niemals nicht nicht mit - schalte den Energiemanager AUS

 

Einzige Alternative wäre =>>> manuelle Übersteuerung.

 

Jeweils der Wechsel manuell an der Steuerung

A:

von Energiemanager "AUS" auf Energieerzeugung komplett "AUS"

->>>> BZ = in STANDBY / AUS

B:

von Energieerzeugung komplett "AUS" Wechsel wieder zurück auf Energiemanager "AUS"

->>>> BZ = startet demnächst wieder

(Start der BZ erfolgt aber nur wenn alle anderen Parameter auch i.O. melden!)

 

...und dann immer wieder A / B / A / B im Kreis....(von Hand 😎 - viel Spass dabei)

 

 

 

 

Gruß

GW1

Das ist nicht das richtige Konzept, da er anscheinend bereits die Pauschale Auszahlung mit dem Netzbetreiber vereinbart hat. Er benötigt nur Z1 und Z4. Das ist ja richtig bei ihm.

Der Energiemanager ist da nicht aufgeführt. Der müsste direkt bei Z1 sein.

Hallo Bjalle,

(bzw. Christian0477)

 

-> Ja, der Energiemanager fehlt dort - denn es ist eindeutig die Vorgabeskizze von den Netzbetreibern.

 

Der "Anschluss-Messpunkt des Energiezählers" des BZ-Energiemanager (der BZ-Phase) MUSS direkt hinter / direkt vor dem Z2 sitzen, aber auf jeden Fall VOR dem Einspeiseanschluss der PV-Anlage, ansonsten misst / meldet er nur "Mist" an die BZ.

 

Der "Anschluss-Messpunkt des Energiezählers" der PV-Anlage (für die 70 % "Ab"-Regelung der PV-Phase) sitzt dann hinter dem Einspeiseanschluss der PV-Anlage. 

 

Gruß

GW1

 

Hallo GW1,

 

also wie in der ursprünglichen Handzeichnung, wäre für mich so auch logisch, aber offenbar sind sich sogar die Experten nicht einig. Funktion ist das eine, sinnvolle Installation etwas anderes und Vorschriften noch einmal in D ein ganz anderes Thema.

 

@Bjalle  - deine Hoffnung zur Festlegung der Regeneration ist toll, allein  - da wird nichts draus werden, denn nach meinen Informationen ist die Zelle, was die Regeneration angeht nicht von außen zu beeinflussen. Ausschließlich Start und Stopp sind beeinflussbar.

 

Fazit  - solange die Zelle von Panasonic kommt und die die SW dafür stricken, ist alles, was die Beeinflussung angeht graue Theorie. Es wird kaum möglich sein ein wirklich sinnvolles Energie/Produktionsmanagement zu verwirklichen. Bleibt also nur, die Laufzeiten nahe ans Maximum zu bringen, was nichts anderes bedeutet, als  die Temperaturverhältnisse so zu optimieren, dass die Zelle möglichst immer genügend Wärme in das gesamte System einspeisen kann um eben durchlaufen zu können. Das bisschen Gas, das da ggf. zu viel umgesetzt wird, fällt kaum ins Gewicht.

 

Es läuft also doch auf ein Rechenexempel hinaus, ob sich für den jeweiligen Anwender BZ + PV rechnet. Sobald PV einfacher effektiver und kostengünstiger wird, kann es auch sein, dass die BZ sich überlebt aber bis dahin werden nach meiner Überzeugung noch einige Jahre vergehen  - Lebenserwartung der BZ  - 20 Jahre, dann (Sicherheits)Abschaltung durch die SW. Ob wir bis dahin z.B. Multispektral PV in Fenstern haben, oder die PV gar als Anstrich aufbringen  - glaube ich bei dem aktuellen Entwicklungstempo noch nicht. Vermutlich kommen erst die Dachpfannen mit integrierter PV und ähnliche Konzepte.

 

Aktuell sehe ich aber die Regelungen zum Schutz der Energie (Groß)Konzerne als das größte Hindernis an  - Verhältnisse wie in den Niederlanden, wenn ich mehr Strom produziere, als ich verbrauche, zahle ich nichts (der gute alte Zähler dreht(e) auch rückwärts!!) und bekomme den Überschuss ggf. vernünftig vergütet (z.B. Bezug - 20% - dann spielt der Gasverbrauch keine Rolle mehr!!) sind anzustreben und nicht für jede Form der Einspeisung/Eigenverbrauch etc. ein eigener Zähler und die verschiedensten Abgaben. Wir sind da klar überreguliert!! Wallboxen für die E-Autos, die auch einspeisen (und damit das Netz intelligent stabilisieren) können, Laden zum Eigenbedarf ohne zusätzliche Abgaben oder wenn das Netz den (kleinen) Speicher für den Spitzenbedarf darstellt, dann kostet das über die vielen Anwender gesehen unter dem Strich nichts, erspart aber sehr viel unnötige Installation und Aufwand und damit am Ende CO². So sieht aus meiner Sicht Nachhaltigkeit aus!!

 

Ich speise derzeit mehr ein, als ich beziehe (muss trotzdem ca. 1000kWh/a einkaufen), bin also für die (großen) EVU einer der ungeliebten und unplanbaren Kleinproduzenten (der nur Kosten macht)  - in der Masse aber gleicht sich das aus, nur die EVU verdienen dann nix mehr  - keine (großen von uns subventionierten) Kraftwerke, keine teuren und (vermutlich/hoffentlich) bald überflüssigen Stromtrassen etc. Die Industrie wird sich schnell wieder selbst versorgen, wenn die Netze nicht genug hergeben, bzw. wieder kostendeckende Preise zu zahlen sind!!

 

In diesem Sinne  - wir sind in D noch weit von einem intelligenten Energie Management weg. Da ist eine PV oder BZ ein kleiner Beitrag von (derzeit noch) überwiegend Enthusiasten, die wahren Bremser sitzen in den Ministerien. Ohne diese Hemmnisse könnte auch ein Energiemanager wesentlich einfacher ausfallen und dann (vielleicht sogar) ordentlich funktionieren.

 

LG Chris

 

Seite 35 in der Planungsanleitung ist der Einbauort des Energiezählers genau vorgegeben. Da brauchen wir hier doch gar nicht so lange im Kreis reden 🤣... und dabei im Endeffekt noch alle derselben Meinung seien.

Persönlich finde ich (wie schon häufig geschrieben) die Vitovalor technisch schon Top. Zum Glück läuft Sie bei mir bisher auch Fehlerfrei! Nochmal kaufen würde Ich Sie aber nicht, da mir die Abrechnung gehörig auf die Nerven geht!

Aber ich sehe die Anlage auch "nur" als Brückentechnologie an. Ich habe zwei Häuser aus den 70ern, welche durch meine Vitovalor beheizt werden. Eines bereits mit modernen Fenstern, Flächenheizungen und Lüftungsanlage ausgestattet und das andere noch nicht. In den nächsten zehn Jahren wird auch das zweite Haus auf denselben Stand gebracht und dann steht ja auch irgendwann eine neue Heizung an. Könnte mir dann z.B. eine Wärmepumpe vorstellen.

Davon ab weiß ich nicht ob wir auf 20 Jahre Betriebsdauer kommen. Die Anlage ist ja auf 80.000 Betriebsstunden ausgelegt. Derzeit läuft Sie bei mir durch. Das sind dann 10-11 Jahre.

Hallo Bajalle,

 

keine Frage, und  - wir missbrauchen den Ausgangspost. *ggg*

 

Wenn die Kiste bei dir durchläuft, dann ist das ähnlich wie hier, mal abgesehen von C2F0, wenn der dich noch nicht "erwischt hat" hilft nur hoffen und beten  - Lösung voraussichtlich im Herbst. Bis dahin, ab und an "der magische Handgriff", der ihn löscht.

 

Wie oben schon geschrieben  - wir sind "Pioniere" an denen die Hersteller lernen und (hoffentlich) auch ein wenig Geld verdienen, damit sie weiter entwickeln können. Derzeit bin ich (noch) bereit, die Probleme einer nicht zu Ende entwickelten Anlage zu akzeptieren, immerhin macht sie die Hütte warm und produziert meist noch "nebenbei" ein wenig Strom. Da ich selbst SW entwickelt habe, sind mir die Probleme nicht unbekannt  - viel zu oft ist der Kunde "erweitertes Labor". Die Frage ist nur, wie geht der Hersteller damit um und da kippt die Stimmung gerade. Daher stellt sich auch für mich mittel/langfristig die Frage, was kommt danach. Eigentlich dachte ich vor der Vitovalor an eine Technik wie Stirling, aber die ist noch viel "wackeliger" und hat vergleichbare Probleme mit der SW. Ich hoffe also, dass mit dem Einsatz an den verschiedensten Stellen, die BZ auf Dauer ein Element der dezentralen Energieversorgung werden. Im Auto sollte das ja auch auf Basis von Methanol (an Stelle von reinem Wasserstoff) bald möglich werden.

 

Nur, solange in D die "Regelungswut" vorherrscht, werden wir niemals in eine führende Position in Technologien kommen, damit ist noch immer zuverlässig verhindert worden, dass interessante Ansätze marktreif werden.

 

Machs gut LG Chris

 

P.S. vielleicht können wir ja unsere mail Adressen über Robin austauschen und "offline" weiter diskutieren