Woche der Wärmepumpe

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Meintest du: 

Brennerstarts bei Vitovalor PT2 zu hoch?

Hallo liebe Community,

 

könntet Ihr mir sagen, ob die Anzahl der Brennerstarts unter Berücksichtigung der Betriebsdauer normal ist?

 

Mir kommt dieser Wert extrem hoch vor!

 

Sir_Bolle_0-1699426801137.png

 

 

 

35 ANTWORTEN 35

Hallo Sir_Bolle,

bei mir hatte die Primärkreispumpe ein Problem, so dass diese nicht den erforderlichen Volumenstrom aufbringen konnte (380l/h statt 850l/h). Die Wärme wurde daher nicht richtig weggebracht und der Brenner hat sich immer wieder ein und kurz darauf ausgeschaltet. Ich hatte bis das Problem gelöst wurde 4140 Betriebsstunden bei 15380 Starts (ca. 16min Laufzeit pro Start), insofern ist das bei dir ja nochmal schlechter.

 

Aktuell habe ich in den letzten 24 Stunden: 20 Betriebsstunden bei 28 Starts (ca. 42min Laufzeit pro Start) Allerdings mache ich auch keine Nachtabsenkung, weil ich dadurch weniger Gas verbrauche.

 

hier der Link zu meinem ursprünglichen Beitrag.

https://www.viessmann-community.com/t5/Brennstoffzelle-BHKW/PT2-schwankender-Vorlauf-mit-Warmwassera... 

Interessant, ich habe 19000 Starts bei 2300 Betriebsstunden. Wäre demnach klasse, wenn Viessmann sich hierzu mal äußerst, was bei der Vitovalor üblich ist.

Hallo

kann ja meine daten auch einstellen,

 

26819 Brennerstarts

2641   Betriebsstunden

ich kann mich aber erinnern dass dies schon mal

hier diskutiert worden ist,

ist schon ein weile her,bestimmt schon 3 oder 4 Jahren

die leute haben garkeine PT2 mehr.

 

gruss gerd

Hallo,

 

@Viessmann das Thema würde vermutlich einige hier in der Community interessieren. Mich eingeschlossen. Immerhin kann man daraus ja eventuell Verbesserungspotential an der Anlage ableiten. Gibt es eine grobe Daumenregel für das Verhältnis Betriebsstunden zu Starts?

 

Ich komme bei 8170 Betriebsstunden auf 57102 Brennerstarts.

 

Gruß Michael

Hallo zusammen, 

ich habe mir die Laufzeiten von @M_Knorr @gerdibub @michael0985 @muidl angeschaut. 
@huebrator deine Anlage ist nicht Online bzw. fehlt mir die Herstellnummer bitte in den persönlichen Informationen nachtragen und Rückmeldung an mich.

Die Laufzeiten sind aktuelle alle vollkommen in Ordnung. Der Vitodens moduliert bei allen Anlagen uns ist über mehrere Stunden in Betrieb. Teilweise zwischen 1 - 4 Stunden. 
Die Berechnung der Laufzeit anhand der Betriebsstunden und Brennerstarts könnt ihr vergessen. Das ist ein Durchschnittswert über die gesamten Betriebsjahre. Ihr müsst schauen, wie sich die Anlage in den unterschiedlichen Jahreszeiten bzw. bei den aktuellen Außentemperaturen verhält. Ein Verändern des Heizverhaltens geht auch mit einer Anpassung der Heizkennlinie einher. 

@muidl bei der Überprüfung ist mir aufgefallen, dass die Anlage einen Druckverlust hat. Der Druck ist in den letzten zwei Tagen von 1,7 auf 1,3 bar abgefallen. Informiere bitte deinen Fachbetrieb, damit dieser dies überprüfen kann. 

Viele Grüße
Patrick vom Customer-Care-Team

Hallo Patrick,

 

vielen Dank fürs nachschauen und erklären.

 

Grüße Michael

Hallo Patrick,

wo bitte so ich in den persönlichen Informationen meine Anlagennummer eintragen?

 

Liebe Grüße,

  Helge 

Habe es gefunden, stand aber drinnen.

Habe unter den persönlichen Notizen jetzt noch zwei Nummern vom Internetzugang notiert, vielleicht hilft das weiter.

Okay wurde mir nicht angezeigt. Danke für Nachtragen. Du hattest gestern 11 Starts. Wobei es in der Zeit zwischen 04:00 -  05:30 Uhr jeweils zwei Starts mit einer Laufzeit von 0,5 Stunden gab. Dies zeiht sich durch die komplette Woche. Das Verhalten ist bei allen Anlagen gleich. In den Morgenstunden scheint es noch keine ausreichende Wärmeabnahme zu geben. Ventile der Heizflächen sind zu oder auf einer niedrigen Stellung. Der Betrieb der Brennstoffzelle kommt, zumindest bei den Anlagen ohne Störung C2F0, auch noch hinzu. Ggf. die Kennlinie etwas reduzieren. Ich sehe aber aktuell bei euren Anlagen keinen wirklichen Handlungsbedarf. 

Viele Grüße
Patrick vom Customer-Care-Team

Hallo Patrick,

danke für den Hinweis! Ein Entlüfter wurde als Fehlerquelle bereits identifiziert und wird in den nächsten Tagen ausgetauscht. 👍 Dafür ist mal wieder nass gewischt worden 🤣  

 

Zu den Laufzeiten: sehe ich genau so wie du es geschrieben hast, der Schnitt ist nicht aussagekräftig 🙂

 

Die letzten drei Tage ist mein Brenner 45min im Durchschnitt gelaufen.

Betrachte ich den Zeitraum von 0:00 bis 5:00 Uhr gesondert, dann sind es da nur drei Starts gewesen, was dann 100min pro Start entspricht  - definitiv ein Unterschied 😉

Hallo Patrick

 

Vielen Dank fürs kontrollieren -meine Zelle läuft ja Super

 

gruss gerd

 

Hallo @Patrick_Zarges ,

 

magst du bei mir auch mal schauen?

 

Ich habe sehr viele Starts, obwohl die Anlage meiner Meinung nach zumindest hydraulisch sehr gut abgestimmt ist. 

 

Mich wundern jedoch zwei Dinge:

 

- Die Heizleistung fällt nie unter 47% ( Berechnet 8,46kW, Laut Display 9kW) jedoch wird hier immer wieder kommuniziert, das der Brenner trotz laufender Brennstoffzelle eigentlich auf ca. 7kW runter modulieren soll. Warum regelt meine Anlage nicht weiter herunter? So feuert die Anlage sofort mit ca. 9,6kW Gesamtleistung in den Heizkreis, wenn man die Thermische Leistung der BSZ noch dazu nimmt. 

 

- Ich werde nicht ganz schlau aus der Brennerregelung. Es ist ja bekannt das keine festen Ein/Aus schwellen verwendet werden. Jedoch stellt sich mir die Frage, warum der Brenner offenbar freiwillig taktet. Beispiel:

Heizkreis Soll: 42 Grad; Ist: VL 35 Grad, RL 30 Grad -> Brenner startet und Heizt bis Vorlauf Heizkreis ca. 52 Grad hat. Somit überfährt die Regelung wie von die beschrieben die Soll Temperatur. So weit so gut.

Nun hält der Brenner die Temperatur für 2-3 Minuten konstant, wird seine Wärme offenbar auch los da in dieser Zeit weder VL noch RL weiter ansteigen -> Offensichtlich wird die ganze Wärme abgeführt. Trotzdem geht der Brenner dann aus, obwohl die Wärmeabnahme offensichtlich ja da ist. Natürlich fällt sofort die VL Temperatur ab, im RL sind ja immer noch lediglich um die 30 Grad, was zu einem sehr zeitnahen neuen Start des Brenners führt. 

Ist die Anlage nicht in der Lage den Wärmebedarf über all die Sensoren die vorhanden sind richtig zu interpretieren? Statt 15 min Brennerlaufzeit am Stück entstehen so bspw. 3x 5min Laufzeit mit wenig Zeit dazwischen.

 

Hast du Ideen woran das liegt und was man tun kann?

Viele Grüße
Überschallente

Vermutlich, weil die minimale Leistung in dem Moment für den aktuellen Wärmebedarf zu hoch ist, weshalb die Kesseltemperatur über die Soll-Kesseltemperatur steigt. Die Anlage schafft es dann nicht schnell genug die Leistung anzupassen. Besonders fällt dies auf, wenn die Brennstoffzelle in Betrieb ist. Ohne den Betrieb der Zelle schafft es die Anlage teilweise bis auf 12% was ca. den 3 kW Minimalleistung entspricht. 
 

Hier die Brennerstarts der letzten Tage: 
 

Donnerstag 14 

Freitag 19 

Samstag 25 

Sonntag 24

Montag 19 

Dienstag 12

Viele Grüße
Patrick vom Customer-Care-Team

Moin @Patrick_Zarges,

 

danke für die schnelle Antwort. Generell kann ich das nicht ganz nachvollziehen, denn der Brenner moduliert ja auf 47% herunter und bleibt dann dort „eingerastet“ über Minuten. Dieses Verhalten beobachten ja auch andere. Daher ja die Frage warum der Brenner nicht weiter als auf 9kW runter kommt obwohl 7kW kommuniziert werden.

Hier geht es immer um den Betrieb bei laufender Brennstoffzelle, mir ist klar das er ohne weiter runter kommt. 

Vorallem habe ich aber die Frage ob du auf der richtigen Anlage bist. Mein Brenner ist Dienstag alleine zwischen 07:22 Uhr und 21:22 Uhr 36 mal gestartet. Auch sonst ist die Tendenz Richtung 60 Starts pro Tag. Das passt nicht zu den Daten die dir vorliegen. 

Viele Grüße
Überschallente

Hallo Überschallente

 

Patrick hat meine daten angeschaut,

 

aber ich habe keine problem, zumindest sind sie

mir nicht bewusst

was meinst du mit Brenner nicht weiter als auf 9kW runter kommt obwohl 7kW kommuniziert werden

worin siehts du dass

hast du einen datenlogger?

gruss gerd

Hallo @gerdibub,

 

okay ich bezog den letzten Post jetzt auf meine Anlage. 
wäre nett wenn @Patrick_Zarges das noch mal aufklärt. 

Bezüglich deiner Frage zum Brenner: Einerseits kannst du die Modulation in % über App, PC und direkt an der Anlage einsehen. Diese sinkt bei mir während die BSZ läuft und der Brenner gleichzeitig arbeitet nie unter 47% (selten 46,xx%). Meine Brenner hat 18 oder 19kW, je nachdem wo man liest. Rechnerisch sind 47% davon also knapp unter 9kW Leistung. 

Zusätzlich kannst du an der Anlage auch die momentane Brennerkeistung auslesen. Die liegt dann bei 9kW, stimmt also mit dem berechneten Wert gerundet überein. 

Zumindest in früheren Posts wurde immer gesagt der Brenner könnte (müsste) immer mit mindestens 7kW laufen wenn er denn läuft, damit die Flamme stabil ist. Deshalb frage ich mich halt warum meine Anlage einfach mal 2kW mehr im Minimum macht. 

Viele Grüße
Überschallente

@Patrick_Zarges 

Hallo Patrick, 

was hat denn eigentlich Parameter 1606.4 mit den Brennerstarts zu tun? 
Ihr kommuniziert ja, das ein Integralverfahren angewand wird. Zumindest bei meiner Anlage sind diese Werte auch hinterlegt (Brennerpause-> Integralverfahren).

Das Verhalten der Anlage passt jedoch absolut nicht dazu. Laut dem hinterlegten Wert in k*min müsste der Brenner deutlich länger laufen können. Und ich habe es nochmal über mehrere Tage geprüft: Die Wärme geht definitiv weg, weder Kesselvorlauf noch Vorlauf Hyraulische Weiche erreichen ungewöhnliche Temperaturen. Selbst wenn die Temperatur außen geringer ist und der Brenner theoretisch jede Stunde 30min läuft, teilt er sich das fein säuberlich in 5min Intervalle auf. 
Der hinterlegte Wert für das Integralverfahren würde da deutlich mehr zulassen.

Also noch mal meine Frage: Was genau ist da los und warum hält sich die PT2 offenbar nicht an die hinterlegten Regelparameter? 

 

Viele Grüße
Überschallente

Man kann ja hier den Schwarm auch fragen, ob ein Besitzer einer PT2 überhaupt eine Modulation unter 47 % hinbekommt?

Würden mich durchaus interessieren.

Nachfolgend ein Link in dem das Thema Modulation noch etwas detailierter beschrieben ist.

https://www.viessmann-community.com/t5/Brennstoffzelle-BHKW/PT2-mit-hydraulischer-Weiche/m-p/153904


Aus diesem Beitrag habe ich den Teil zur Modulation herauskopiert und unten eingefügt.


Der Beitrag ist von Robin, den es im Viessmann Forum nicht mehr gibt (deshalb @Konto wurde gelöscht). Er war der Vorgänger von Patrick.

 

@Konto wurde gelöscht  schrieb:

Zum Thema Modulationsverhalten ist das Gas-Brennwertgerät und die Brennstoffzelle über ein gemeinsames Abgassystem verbunden. Entgegen den Angaben im Datenblatt können sich in Abhängigkeit der Brennstoffzelle abweichende Modulationsbereiche am Gas-Brennwertmodul einstellen. Ist die Brennstoffzelle aktiv, wird aufgrund der vorhandenen Abgaskaskade parallel der minimale Leistungsbereich des Spitzenlastbrenners auf 7 kW Mindestleistung angehoben. Diese Leistungsanhebung dient zur Flammenstabilisierung und verhindert mögliche Störabschaltungen am Gas-Brennwertmodul. Die Anpassung des Modulationsbereiches erfolgt ausschließlich im Parallelbetrieb. Befindet sich nur das Gas-Brennwertgerät in Betrieb, gilt der im Datenblatt angegebene Modulationsbereich. Aufgrund der gemeinsamen Gerätezulassung als Kompaktsystem ist ein umbauen, abändern oder trennen des Abgassystems nicht zulässig.

 

Die minimale und maximale Heizleistung bezieht sich auf das Gas-Brennwertgerät, die je nach Ausführung (11,4 kW, 19,0 kW, 24,5 kW oder 30,8 kW) unterschiedlich begrenzt ist. Die Werte sind vom Werk voreingestellt und können nur eingeschränkt verstellt werden.  Wenn wie oben beschrieben die Brennstoffzelle parallel in Betrieb ist, werden die 7 kW Mindestleistung unabhängig von den Parametern 596.0 und 1503.0 sichergestellt. Daher sind im Parallelbetrieb Modulationswerte >=7 kW ganz sicher als normal einzustufen. 

 

Gruß

Loule

@Loule  
Danke dafür. Die 7kW sind völlig klar. Die werden jedoch nicht erreicht. 9kw sind immerhin 2kW mehr, oder auch 29%. Ich wäre sehr zufrieden wenn die Anlage 

a. tatsächlich 7kW schaffen würde

b. die ansonsten eingestellten Regelparameter einhalten würde.

 

PS. Ich bekomme vermehrt das Gefühl das auch einige MA nicht genau wissen was die Anlage macht. Einerseits hatten Techniker vor Ort bereits ich sage mal „andere Vorstellungen“ davon wie die Anlage funktioniert. Andererseits bekommt man auch hier im Forum auf teilweise sehr gezielte Fragen nur sehr schwammige Antworten. Es ist zum Teil doch sehr ernüchternd. 

 

Viele Grüße
Überschallente

Gerne.
Hast Du die Aussage, "Die minimale und maximale Heizleistung bezieht sich auf das Gas-Brennwertgerät, die je nach Ausführung (11,4 kW, 19,0 kW, 24,5 kW oder 30,8 kW) unterschiedlich begrenzt ist." und "Daher sind im Parallelbetrieb Modulationswerte >=7 kW ganz sicher als normal einzustufen." bedacht.

 

Ich verstehe das so, dass je nach Ausführung unterschiedliche Mindestleistungen bei Paralellbetrieb gefahren werden.

Hallo huebrator,

Deine Frage ist noch offen.


@huebrator  schrieb:

Man kann ja hier den Schwarm auch fragen, ob ein Besitzer einer PT2 überhaupt eine Modulation unter 47 % hinbekommt?

Würden mich durchaus interessieren.


Meine Mindestmodulation ist bei 36%. Ich habe aber auch eine PT2 E25T. Bei einer Maximalleistung von 25 kW sind 36% die 9 kW. Ich könnte mir gut vorstellen, dass die diskutierten 7 kW nur auf die Ausführung mit 11,4 kW zutrifft.

 

Gruß

Loule

Hallo @Loule ,

 

bedacht habe ich dies, jedoch findet sich dazu keine klare Aussage. Selbst die technischen Dokumentationen der Anlage treffen dazu keine Aussage. Kommuniziert wurden mir seitens Viessmann die 7kW. 

Dies ist mittlerweile auch nicht mehr mein Hauptpunkt. Nachdem ich noch mal alle Volumenströme (Gerät und Hydraulische Weiche) überprüft habe bin ich beim Regelparameter 1606.4 gelandet, welcher den Integralschwellwert zum ausschalten des Brenners festlegt. 
Die Berechnung  der Ein-Ausschaltschwellen soll über das Integralverfahren  geschehen um so häufiges Takten zu verhindern.

dies ist wie gesagt auch alles hinterlegt, die Anlage taktet aber ohne sich daran zu halten. Die Integralschwellwerte werden nie erreicht, trotzdem geht der Brenner aus, obwohl weiter Wärme abgenommen wird. 

Ich bin nicht bereit zu akzeptieren das die Anlage als „Smart“ verkauft wird aber regelt wie eine 25 Jahre alte Therme. 


Und deshalb möchte ich von @Patrick_Zarges  wissen weshalb der Integralschwellwert  zwar hinterlegt ist, jedoch nachweislich nicht so angewand wird 

wie es Mathematisch richtig wäre. 

Viele Grüße
Überschallente
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