Amortisation Vitovalor PT2

[NoraQ]

Guten Tag,

wir haben dieses Wochenende versucht die Leistung unserer Brennstoffzelle zu analysieren, um einen Zwischenstand, was die Verbräuche und die erzeugte Energie betrifft, zu erhalten. Zu Grunde gelegt wurden die Daten vom 1.1.2020 bis zum 15.8.2020.

Gasverbrauch:  1008m³ bei der Therme und 745m³ bei der BZ. (ca. 64 cent/m³ Gaspreis)

Stromverbrauch des Heizsystems: 254kWh (ca. 31 cent/kWh Strompreis)

Aus diesen Werten ergeben sich folgende Kosten:

Gas: Therme - 645,12€, BZ-476,80€

Gesamt: 1121,92€

Dem gegenüber stehen die Werte vom letzten Jahr (1.1.19 bis 15.8.19) ohne BZ:

Gas: 1987,5m³ (1272€)

Diese Kosten im Vorjahr ergeben sich aus den Vorgängergeräten (über 20 Jahre alte Brenntwerttherme (21kW) und ein über 20 Jahre alter Heizkessel (23kW). Diese wurden dann gegen den Vitovatlor PT2 mit einer 32kW-Therme ersetzt.

Erschreckend ist dabei, dass sich die Gaskosten trotz mildem Winter und weniger Heizbedarf (eine Wohneinheit im Haus ist seit Anfang 2020 unbelegt) auf Vorjahrsniveau befinden.

Auf dieser Basis stellt sich die Frage, wie sich der Vitovalor PT2 amortisieren soll.

Das Gerät hat aus der genannten Gasmenge 2493kWh Strom produziert. Hätten wir diesen aus dem Netz bezogen, hätte er uns 772,83€ gekostet. Von dem erzeugten Strom wurden 542kWh ins Netz eingespeist (keine Vergütung) und 1951kWh (604,81€)  selbst verbraucht. Abzüglich ist noch der Stromverbrauch des Gerätes von 254kWh (78,74€).

Nach Abzug der Gerätestromkosten liegen die eingesparten Stromkosten nur noch bei 526,07€ (1697kWh). Dem gegenüber stehen 476,80€ Gaskosten. Demnach kostet eine kWh-Strom 31cent!!!

DAFÜR HÄTTE ICH DEN STROM AUCH AUS DEM NETZ BEZIEHEN KÖNNEN!!!

Selbst unter Berücksichtigung der zur Verfügung stehenden thermischen Energie, welche fast nur über Warmwasser abgeführt werden kann, wird die Bilanz nicht besser!!!

Nach dieser Analyse hätten wir auch die Altgeräte behalten und den Strom weiter aus dem Netz beziehen können.

Gar nicht beachtet werden darf dabei der exorbitant hohe Gerätepreis, der sich in den "Schönrechnungen" von Viessmann nach 10 Jahren amortisiert haben soll. Nach der heutigen Bilanz wird dieses NIE der Fall sein.

Liebes Unternehmen Viessmann,

ich bitte Sie dringenst zu einer Stellungnahme!

Wie soll man unter der Beachtung dieser Zahlen Ihr Gerät noch empfehlen können?!

Sollten Sie eine Idee zur vollständigen Optimierung der Situation haben, sodass die Amortisation und die Reduzierung der Kosten (Strom und Gas) doch noch möglich sind, so freue ich mich auf Ihre Rückmeldung!

Bei Fragen stehe ich Ihnen gerne zur Verfügung.

Grüße
Nora

[Franky]

Gegenfrage: Wo steht geschrieben, dass sich so eine Anlage amortisieren soll ?

Es geht wie bei fast jedem Projekt um Klimaschutz und möglichst effiziente Nutzung der Ressourcen. Da kannst bei einer ganz simplen Dämmung eines Hauses anfangen. Rechnet man mal die Kosten, welche eine Dämmung verschlingt, wird einem schnell klar, dass der Eigentümer diese Kosten kaum über die mögliche Ersparnis an Brennstoff reinholen würde.

Oder nimm ein Rentnerpärchen, welche sich für ihren 100l-Warmwasserspeicher eine Solaranlage aufs Dach haben aufschwatzen lassen. Wird sich nie rentieren.

Und hier sind nichtmal Wartungs- und Reparaturkosten berücksichtigt.

[NoraQ]

Hallo Franky,
auch unser Bestreben ist nicht die reine Amortisation, sondern die Reduktion des Gasverbrauches und des konventionell hergestellten Stromes um einen Anteil am Klimaschutz zu haben. Wenn du unsere Zahlen zu Grunde legst, wird dir aber aufgefallen sein, dass es keine signifikanten Ersparnisse im Verbrauch gegeben hat!!!
Die nicht-mögliche Amortisation ist daraus nur das Resultat!

[Konto wurde gelöscht]

Hallo NoraQ,

gerne möchten wir nachfolgend auf dein Anliegen Stellung beziehen.

Da sich eine Heizungsanlage im Normalfall nicht amortisieren kann, rechnen wir in unseren Beispielen immer, wann sich der zusätzliche Invest bei einer Vitovalor im Vergleich zu einer alternativen Heizungsanlage rechnet. Wenn wir uns deine Zahlen anschauen, kommen wir unter einer Annahme von 2500 kWh "normalen" Stromverbrauch ohne Vitovalor in dem angegebenen Zeitfenster auf nachfolgende Werte:

Bei dem Altgerät (Tabelle linke Spalte) würde der "Gasverbrauch" (1.987,5 m³ = 1.272 €) wie angegeben vorliegen. Der für den selbigen Zeitraum angenommene "Stromverbrauch" (2500 kWh = 775 €) würde aus dem Netz bezogen, was in Summe 1.272 € + 775 € = 2.047 € Energiekosten entsprechen würde.

Deine angegebenen Gaskosten (1.121,92 €) der Vitovalor (Tabelle rechte Spalte) haben wir bei unserer Aufstellung übernommen. Für das eingesetzte Gas der Brennstoffzelle bekommt man die Energiesteuer (745 m³ = 40,98 €) zurück erstattet, was hier im Beispiel bei der Summe Gaskosten (1.121,92 € - 40,98 € = 1.080,95 €) berücksichtigt wurde.

Die Stromkosten setzen sich aus der Differenz des selbstverbrauchten Stroms Vitovalor (1.951 kWh = 604,81 €) zu den angenommen Stromverbrauch in punkto Altgerät (2500 kWh = 775 €) zusammen. Die Vergütung für Einspeisung, wo die vermiedenen Netzengelte mit berücksichtigt sind (48,78 €) und die Vergütung Eigenverbrauch (78,04 €) haben wir ebenfalls (Differenz = 170,19 € - 48,78 € - 78,04 € = 43,37 €) abgezogen. So kommen wir in Summe auf 1124,32 € Energiekosten (1080,95 € + 43,37 €), was dein Beispiel angeht.

Hierdurch ergibt sich gegenüber dem Altgerät einen Energiekosteneinsparung (2047 € - 1124,32 €) von ca. 922 € pro Jahr.

Nehmen wir dann an, dass die Vitovalor ca. 11.000 € mehr kostet als ein herkömmlicher Wärmeerzeuger, hat sich der Mehrinvest für die Vitovalor in 12 Jahren ausgeglichen. Zudem hast du was für den Klimaschutz getan und CO² eingespart, was immer größerer Gewichtung bekommt.

Bei der Analyse deiner Anlage ist uns aufgefallen, dass die Brennstoffzelle im Betriebsmodus "Energiemanager Aus" rein thermisch betrieben wird. Hierüber erzielt man zwar hohe Laufzeiten, aber durch die Einspeisung des Stroms in das öffentliche Stromnetz erhälst du nicht die maximale Energiekosteneinsparung. Wenn keine zusätzliche PV Anlage oder Stromspeichersystem vorhanden ist, sollte man die "ökonomische Betriebsvariante" favorisieren. In dem Fall ermittelt die Brennstoffzelle anhand des gelernten Strom-Lastprofils und der erwarteten Laufzeit aufgrund der Speichertemperaturen den optimalen Startzeitpunkt der Brennstoffzelle, sodass sich der Eigenverbrauch maximal erhöht und die Einspeisung ins öffentliche Netz sinkt. 😉

Beste Grüße Robin

[Aquarell]

Hallo NoraQ, Hallo Franky.
ich habe wie Nora nach fast 2 Jahren Betrieb einer Vitovalor PT2 eine Kostenrechnung aufgestellt. Leider erfüllt die Anlage nicht die Kriterien die mir von energy world versprochen wurden. Amortisation in 6 - 8 Jahren und eine Kostenersparnis von 2000,-€ im Jahr.. Das war ein Kaufargument für mich. Die Vitovalor braucht aber mehr Gas als meine alte Heizungsanlage. Wenn ich die Stromeinsparung dagegen rechne habe ich höchstens eine Einsparung von max. 600,-€ pro Jahr.
Gruß aus dem Schwarzwald.

[NoraQ]

Hallo Aquarell,

vielen Dank für deine Rückmeldung. Mein Freund und ich haben uns ja leider auch auf die versprochene Ersparnis verlassen, denn ein sparsames Gas-Brennwertgerät neuster Entwicklungsstufe hätten wir schon für 5000€-6000€ bekommen können. Der Mehr-Verbrauch an Gas in Verhältnis zu den alten Anlagen, unsere war ja über 20 Jahre alt, ist erschreckend.
Grüße,
Nora

[Aquarell]

Hallo NoraQ,
meine Anlage war 26 Jahre alt aber Top in Ordnung, aber was tut man nicht alles für die Umwelt.Halt mal eben 20000,- € nach Abzug der Förderungen investiert.
Gruß Aquarell

[NoraQ]

Hallo Herr Braun,
vielen Dank für Ihre Rückmeldung.
Wir betreiben den Vitovalor in Verbindung mit einer PV-Anlage und einem 10kW-Speicher. Daher ist ein Betrieb in Verbindung mit dem Energiemanager nicht möglich.
Zu dem bin ich verwundert über Ihre hoch angesetzten Kosten für das Referenzgerät. Eine Brennwerttherme nach den aktuellen Standards hätte uns max. 5000€ bis 6000€ gekostet. Darüber hatten wir uns auch ein Angebot erstellen lassen. Wenn ich die Mehrkosten dann betrachte, liegen diese bei 16T€ bis 17T€. Wann die Amortisation dann erfolgen würde, möchte ich gar nicht bedenken. Denn die Langlebigkeit der Brennstoffzelle ohne neue Extrakosten ist dann auch noch ein Faktor, der in die Berechnung bei einer Nutzung länger als 10 Jahre, betrachtet werden muss.
Grüße,
Nora

[NoraQ]

Hallo Aquarell,
um sich anschließend zu ärgern, dass Aussagen getroffen wurden, welche nie erreicht werden können...
Grüße;
Nora

[Aquarell]

Hallo NoraQ,
ja so ist es leider. Ich habe aber den Verkäufer, energy world mit den Daten konfrontiert und um eine Stellungnahme gebeten. bis heute noch keine Antwort, bin aber gespannt ob die reagieren. Überlege schon ob man da nicht gegen vorgehen kann. Falschaussagen führten hier zu einer nicht eingehaltenen Eigenschaft, sprich Wertminderung. Nach BGB Anspruch auf Mängelbeseitigung oder Preisnachlass?
Gruß

[Franky]

Solche Aussagen sind einfach unseriös. Hat Energy World die Anlage bzw. die Geologie mal gesehen ?
Klar zieht sowas als Kaufargument, deshalb wirds ja auch angebracht. Hat aber mit der Realität nichts zu tun.
Dass die Anlage mehr Gas benötigt, ist eigentlich auch klar. Wie soll der Strom denn erzeugt werden ?

Wie bei einem Auto. Der Motor läuft, wenn ich aber die Klimaanlage einschalte, verbraucht er mehr Kraftstoff. Ebenso Scheinwerfer, Scheibenheizung etc. Jedes kleine Extra muss hier mit Kraftstoff bezahlt werden. Sogar der Dachkoffer, weil der wiederum den Windwiderstand beeinflusst.

Einen Anspruch auf Schadensersatz wirst letztlich nur haben, wenn die die Ersparnis so im Vertrag garantiert wurde. Ich gehe aber mal davon aus, dass diese Worte nur beim Verkaufsgespräch gefallen sind, aber nix davon schriftlich festgehalten und unterschrieben wurde ?

[Aquarell]

Hallo Franky,
dein Kommentar ist einfach lächerlich. Aber wie sollst du auch die Sache beurteilen können. Du warst ja bei den Verkaufsgesprächen nicht dabei und hast auch nicht die Unterlagen mit dem Energiekostenvergleich, inclusive Stromerzeugung. Selbstverständlich kennt der Verkäufer die komplette Situation, den er war ja vor Ort.

[Franky]

Wurden aber die Versprechen schriftlich festgehalten ? Aber wenn du etwas einklagen möchtest, brauchst eh einen Anwalt.
Frag den doch mal.

[Konto wurde gelöscht]

Hallo NoraQ,

du beschreibst als Referenz scheinbar einen reinen Austausch des Wärmeerzeugers ohne weitere Komponenten. Wir sind im Beispiel von einer Komplettsanierung ausgegangen, wo beispielsweise ein neuer Kessel mit Puffer oder Trinkwasserspeicher, das Abgassystem, die Verrohrung sowie Erweiterungsmodule inklusive eingerechnet sind.

Zur vorhandenen PV-Anlage mit 10 kW Stromspeichersystem hatten wir keine Infos, zumindest kann ich es dem Anlagenstammblatt nicht entnehmen. Für eine Aussage, wo die PV mit Stromspeichersystem mit berücksichtigt würde, fehlen uns detaillierte Informationen über Ausrichtung und Größe der PV Anlage. Auch wäre der jährliche Gesamt-Strombedarf als Zahlenwert ganz interessant. 😉

Beste Grüße Robin

[Heizing]

@NoraQ, du kaufst das Gas zu teuer ein, 50 ct/m³ ist drin, Vergleichsportale im Internet nutzen. Achtung: Vorkasse abwählen, einmaligen Bonus nicht berücksichtigen.

Im Übrigen wird gerner vergessen, dass der hergestellte Strom kein Abfallprodukt ist, sondern auch dafür Gas benötigt wird, die BSZ wir also mehr brauchen als ein Gasbrennwertkessel.

Gruß

Heizing

[NoraQ]

Guten Morgen Robin,
bitte entschuldige das verspätete Feedback. Soweit mir bekannt ist, haben unser Installateur und auch die beiden Servicetechniker die Daten zu der PV-Anlage + Speicher erfasst. Wir haben damals sogar extra darauf hingewiesen, dass die beiden, genauer die drei Geräte kompatibel zu einander sein müssen. Daher war es auch etwas schwierig einen idealen Schaltplan und die korrekte, erforderliche Anzahl an Stromzählern zu finden.
Insofern bin ich etwas verwundert, dass Viessmann keine Kenntnis über die PV-Anlage + Speicher hat. Bei der PV-Anlage handelt es sich um eine Anlage in Ost-West-Ausrichtung. Genaue Leistungsdaten muss ich nachgucken, meine aber es wären 7kWp/Platte.
Ich habe langsam den Eindruck, dass unsere Daten bei unserem Installateur, also ihrem Servicepartner, etwas untergegangen sind, da wir dieses Phänomen der fehlenden Infos auch an anderen Stellen leider feststellen mussten.
Grüße,
Nora

[Konto wurde gelöscht]

Hallo NoraQ,

bei der Inbetriebnahme wurde vom Techniker lediglich vermerkt, dass eine PV Anlage vor Ort mit eingebunden ist. Hier wurde die gemeinsame elektrische Absicherung PV und PT2 bemängelt, was an der Fachbetrieb kommuniziert wurde. Mehr steht uns leider nicht über deine PV zur Verfügung. Die 7 kWp wird vermutlich die Gesamtleistung aller PV-Module sein. 😉

Beste Grüße Robin

[PT2Power]

Hallo Aquarell,
gab es inziwschen eine Rückmeldung seitens EW bzgl. Verbrauch etc.?

Bei mir stellt es sich ähnlich dar. Die Prognose durch EW ist bald 100% falsch und somit auch die Kosten. Die entsprechenden Aussagen sind schriftlich festgehalten; juristische Schritte dagegen beinhalten aber leider natürlich immer ein Restrisiko.

Inzwischen ist aus meiner Sicht die PT2 Augenwischerei, sowohl aus ökologischer als auch ökonomischer Sicht; außer Viessmann und/oder EW äußern geben einen Hinweis zur besseren Einstellung der Anlage.

Grüße

[Aquarell]

Hallo ,
Leider bis jetzt keine Antwort bekommen. Die haben auch keine, deshalb großes.schweigen.

[Konto wurde gelöscht]

Hallo PT2Power,

für Hinweise und Empfehlungen muss zunächst einmal die Anlage über ViCare aufgeschaltet sein und stabilen Empfang über den Router haben. Hier in der Community gibt es einige Tipps zu Einstellungen. Der nachfolgende Link zeigt nur ein Beispiel mit Basics, wenn du meinen Kommentar vom 31.01.2020 sichtest.

https://www.viessmann-community.com/t5/Experten-fragen/Update-Vitovalor-PT2/qaq-p/124513

Auf die Verkaufsgespräche haben wir leider keinen Einfluss. Es gibt eine Vielzahl von Anlagen, wo die Kombination einfach passt. Wenn das bei Euch nicht der Fall ist und das Versprochene nicht einmal ansatzweise erreicht wird, solltet Ihr den betreffenden Berater persönlich aufsuchen.

Beste Grüße Robin

[NoraQ]

Hallo PT2Power, hallo Herr Braun,
ich finde es verwunderlich und schade, dass die Geräte so unterschiedlich sein sollen.
Es wundert mich zudem, dass die Berater solche Aussagen treffen, wie Aquarell, PT2Power und auch mein Freund und ich zu hören bekamen, und diese gar nicht durch Viessmann gedeckt sein sollen.

Wie kann das sein? Werden die Berater nicht durch Viessmann geschult? Wieso werden Versprechungen gemacht, die gar nicht zu halten sind?

Wir hatten 4 namhafte Vertriebspartner von Viessmann vor Ort gehabt und der Tenor bzgl. der Leistungsfähigkeit und Amortisation war immer der selbe. Leider genau der, der mich dann vor einiger Zeit veranlasst hat, diesen Thread zu eröffnen.
Ich bin froh, dass wir seit Beginn unserer Planung alles detailliert aufgezeichnet und dokumentiert haben.

Der Vertriebspartner, welcher am Ende den Zuschlag bekam für die Installation des Vitovalor PT2, schiebt übrings alles bzgl. der Zuständigkeit an Viessmann...

Es ist gut zu wissen, dass man nicht die einzige mit diesem Problem ist.
Grüße,
Nora

[PT2Power]

Hallo Robin,

die Aussage bzgl. ViCare verstehe ich nicht; die Anlage ist von Anfang zur Fernwartung freigeschaltet und die ViCare App ebenso.
Leider scheint die Fernwartung aber nicht zu funktionieren (auf Brennerstörungen wird nicht reagiert seitens Viessmann oder Installateur) und die Server von Viessmann scheinen immer öfter auszufallen o.ä. (ich komme vermehrt nicht mehr mit der App auf die Anlage).

Aufsuchen des entsprechenden Beraters ist sinnlos: da geht es um Verkauf und nicht viel mehr. Da es sich um einen der wie ich denke größten Verkäufer/Installateur der Anlagen handelt, sollte es eigentlich im eigenen Interesse von Viessman sein, aktiv solche nicht haltbare Aussagen zu unterbinden (stellt Viessmann keine Prüfung und Qualaifikation der Installateure sicher?).

Oder alternativ eine korrekte Einstellung der Anlage zu gewährleisten; nochmals kurz zum Verlauf:
- direkt nach Installation der Anlage ergab sich ein gigantischer Gasverbrauch (um die 100.000kwh/Jahr!!); die war völlig falsch eingestellt. Erst nach entsprechedem, mehrfachem Nachhaken insbesondere beim Installateur wurde die Anlage eingestellt, so dass sich der jetzige Verbrauch ergibt.
- der erste MBUS war von Anfang hinüber; hätte ich diesen nicht selbst kontrolliert und trotz gegenteiliger Aussage in diesem Forum auf einer Prüfung bestanden, würde die Anlage bis heute überhaupt nicht funktionieren (ich glaube, die Aussage war sogar von Ihnen, dass eine Abweichung zwischen 2-Wege-Zähler des Netzbetreibers und MBUS von 50-80% oder so normal wäre->wenn das die Toleranzen von Viessmann sind, erklärt sich natürlich eine Toleranz von 80% beim Gasverbrauch sehr schnell)
- die jährliche Wartung wurde nicht eingeplant seitens Viessmann/Installateur, was zu der Brennerstörung führte. Ich warte inzwischen auf den dritten Technikerbesuch, da anscheinend aufgrund zu später Wartung irgendeine Isolierung etwas abbekommen hat. Zum Thema noch ein Kommentar: alleine aufgrund der Wartungspreise ergeben sich immense Mehrkosten über die Jahre gegenüber unserer alten Anlage. Der alte Installateur hat jedes Jahr von sich aus rechtzeitig einen Termin ausgemacht.
- ich würde zum ersten Mal gerne ein pro-aktives unterstützendes Verhalten erfahren, um eine Verbesserung der Anlage und ihrer Funktion zu erreichen. Eine entsprechende Prüfung über Aufschalten sollte kein Problem sein. Falls doch, geben Sie bitte Bescheid, da dann etwas nicht stimmen würde im Setup

Vielen Dank im Voraus, viele Grüße,

[Konto wurde gelöscht]

Hallo NoraQ,

die PT2 Ausführungen sind regelungstechnisch alle identisch gleich aufgebaut. Unterschiedlich sind dagegen die Einsatzgebiete, der Bedarf und die Erwartungen des Kunden. Zugegeben ist die Technologie nicht die einfachste, aber die Fachbetriebe und unsere Außendienstmitarbeiter haben im Falle und Zweifel alle internen Schnittstellen zur Verfügung stehen. Die Schulung auf das Produkt inklusive Auslegung und Planung setzen wir dabei voraus. Auf keinen Fall sollte eine Vitovalor aus Profitgier an den Kunden gebracht werden, wovon wir auch definitiv nicht ausgehen. Dein Fachbetrieb kann deine Zahlen, Daten und Fakten gerne an die verantwortliche Stelle weiterleiten.

@PT2Power Die Aufschaltung der ViCare ist eine Voraussetzung dafür, dass wir im Störungs- oder Beanstandungsfall auf die Anlage schauen können. Deine Anlage ist aktuell offline. Wenn der Router und deren Empfang als Verursacher ausgeschlossen werden kann, müsste das WiFi Modul einmal resettet werden. Kurzum wenn die Brennstoffzelle nicht in Betrieb ist, schalte über die beiden Netzschalter die Anlage komplett für eine Minute stromlos. Nach dem Wiedereinschalten bootet das System komplett einmal neu hoch. Nach dem hochbooten sollte deine Anlage wieder online sichtbar sein. Serverprobleme haben wir aktuell nicht, dennoch kommt das auch mal vor. Ist die Anlage wieder online können wir gerne pro aktiv schauen ob es Verbesserungspotentiale gibt. Bezüglich der Aussage zu Abweichungen zwischen 2-Wege Zähler des Netzbetreibers und dem M-Bus Zähler lege ich ein Veto ein. Diese Aussage kommt keinesfalls von mir.

Beste Grüße Robin