Thema "Re: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung" in Regelung

gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

shadowkiller — Wed, 31 Aug 2022 16:12:49 GMT

Hallo,

technische Frage zur Regelung durch meine Gasheizung (2 Personen, 100l Speicher, Vitogas 100 mit Vitotronic 150, siehe bitte Profil):

Wenn ich einen Warmawsserhöchstwert von 50°C einstelle, wie wird dieser hergestellt?

a) durch Beimischung von kaltem Wasser sodass 50°C "herauskommen" (weil die Warmwasserspeichertemperatur viel höher liegen kann, z.B. 79°C)

b) durch Erhitzen nur auf diesen Maximalwert?

Hintergrund:

Im Rahmen meiner Anstrengung meine Gasheizung effizienter und damit sparsamer einzustellen, möchte ich die Warmwasserbereitung nicht durch unnötiges Aufheizen und anschließendes (dadurch erst notwendiges!) Zumischen von Kaltwasser erreichen. Mir würde es genügen, die Warmwassertemperatur nach meinem tatsächlichen Bedarf (Zielwert durch ausprobieren) im Speicher vorzuhalten und eben nicht durch Beimischung von großen Mengen Kaltwasser erreichen.

- Kann ich das durch Einstellungen an meiner Gasheizung überhaupt erreichen?

- Das Legionellen-Problem ist mir bewusst, deshalb würde ich gerne in einem Intervall regelmäßig auf 60°C (aber eben keine 79°C!) aufheizen. Kann das meine Gasheizung überhaupt, oder macht diese das automatisch? Ich habe hierüber in der Bedienungsanleitung keine Informationen gefunden.

Vielen Dank für die Beantwortung meiner komplexen Frage im Voraus!

Betreff: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

HerrP — Wed, 31 Aug 2022 20:03:37 GMT

Moin @shadowkiller ! (schöner Nick! 🙂 )

b) durch Erhitzen nur auf diesen Maximalwert? - ist zutreffend.

Warmwassertemperatur nach meinem tatsächlichen Bedarf ... - Kann ich das durch Einstellungen an meiner Gasheizung überhaupt erreichen?

Klar! s.o. Das geht eigentlich mit jeder Therme.

Ich hab grad kein Manual von der Vitotronic 150, aber Hygieneprogramme gibt es praktisch mit jeder einigermassen gebräuchlichen Viessmann Steuerung. Gib mal da

https://www.viessmann.com/etapp/search/de/0500

die Seriennummer von deiner Heizung ein, dann bekommst du alle Handbücher. Dann einfach Volltextsuche nach "hygiene"...

Meist braucht man aber garkein regelmässiges Solches, weil Legionellen sich nur in ruhendem Wasser in relevanter Anzahl bilden, und gewöhnlich ja Warnwasser regelmäßig verbraucht wird.

beste Grüsse!

Phil

ps. wie kommst du auf 79°C? das kann man gewöhnlich garnicht einstellen...

Re: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

CustomerCareBen — Thu, 01 Sep 2022 05:01:06 GMT

Hallo shadowkiller,

vom Grundsatz her ist gegen dein Vorhaben nichts einzuwenden.

Unter dem Suchbegriff "Hygiene" wie von @HerrP vorgeschlagen wirst du leider nicht fündig werden, was die Zusatzfunktion für das Trinkwasser angeht.

Diese findest du nämlich unter genau diesem Begriff "Zusatzfunktion".

Hier ein Auszug aus den zugehörigen Serviceunterlagen deiner Vitotronic.

Die Unterlagen findest du unter Angabe der zugehörigen Herstellnummer unter dem von @HerrP angehängten Link zu Ersatzteil-App.

Gruß Benjamin vom Customer-Care-Team

Re: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

shadowkiller — Thu, 01 Sep 2022 09:54:15 GMT

Vielen Dank für die Antwort, probiere ich zeitnah aus und werde berichten!

Nur zum grundlegenden Verständnis:
Darf ich noch nochmal fragen, ob die 50°C, die ich für Warmwasser in der ersten Zeitphase angegeben habe, durch Beimischung von Kaltwasser zu den 79°C (wird direkt nach Aufheizung des Speichers angezeigt) hergestellt wird?

Re: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

CustomerCareBen — Thu, 01 Sep 2022 10:04:55 GMT

Bitte nicht die Kesseltemperatur mit der Speichertemperatur verwechseln.

Re: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

Franky — Thu, 01 Sep 2022 10:10:20 GMT

Ich würde auch stark bezweifeln, dass die WW-Temp. der Kesseltemp entspricht. Bei WW-Bereitung fährt die Anlage immer eine um 25k höhere Ladetemperatur zum Speicher-Sollwert(meist zwischen 50 und 60°C.) Die Warmwasserbereitung soll ja möglichst schnell abgeschlossen werden.

Re: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

HerrP — Thu, 01 Sep 2022 10:38:19 GMT

> durch Beimischung von Kaltwasser ...

die Heizung/Therme/Anlage mischt definitiv KEIN Kaltwasser zum (abgegebenen) Warmwasser.

Wahrscheinlich verwechselst du wirklich die Kesseltemperatur mit der Speichertemperatur (die des Warmwasserspeichers), wie Benjamin anmerkte.

Wenn du zumindest die ersten 7 Stellen der Seriennummer deiner Therme hier rein schreibst, können wir die Handbücher laden und dir sagen, wie/wo du die Speichertemperatur einsehen kannst. Vielleicht kann @CustomerCareBen auch nen Link auf des Handbuch zur Vitotronic 150 posten?!

Grüsse!

Phil

Re: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

CustomerCareBen — Thu, 01 Sep 2022 11:38:31 GMT

Gerne.
Hier geht es zu den Unterlagen:

http://www.viessmann.com/etapp/parts/de/0500/7186570

Re: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

shadowkiller — Thu, 01 Sep 2022 12:49:54 GMT

Sorry, ich dachte die Serien/Herstellernummer würde man im Profil einsehen können.

GA1A: 7185376503454101,

KB2: 7186570 508773105

die Handbücher habe ich bereits, nur komme ich damit nicht so klar, weil entweder „etwas“ mehr Erfahrung oder einfach Fachwissen nötig ist, um dieses interpretieren zu können. Meine Heizung ist von 2004, die Steuerung von 2005.

Ich habe mir auch aktuelle Bedienungsanleitungen angesehen. Da ist alles super verständlich beschrieben. Umso dankbarer bin ich für den Support hier für mein altes Modell. Danke nochmals!

Betreff: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

HerrP — Thu, 01 Sep 2022 12:56:22 GMT

danke! 👍 @CustomerCareBen !

und da haben wir es schon: auf S.22 der Bedienungsanleitung ist es beschrieben. Anzeige #5 sollte die Speichertemperatur sein. Also Taste (i) und dann wohl 2x Taste (+)

> Sorry, ich dachte die Serien/Herstellernummer würde man im Profil einsehen können.

das können nur Viessmann Mitarbeiter. wir 'Normalsterbilche' haben da keinen Zugriff.

Grüsse!

Phil

Re: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

shadowkiller — Thu, 01 Sep 2022 15:56:50 GMT

@CustomerCareBen schrieb:
Bitte nicht die Kesseltemperatur mit der Speichertemperatur verwechseln.

Ja. das wollte ich auch differenzierter wissen.

Ich habe nun bei der Anleitung zum Einschalten der Anlage die Info gefunden, dass standardmäßig immer die Kesseltemperatur angezeigt wird. In meinem Fall war das am Ende eines Heizvorgangs 79°C (Gaszufuhr und Brenner schalteten sich aus).

Dass das nicht gleich der Warmwassertemperatur im Wärmetauscher entspricht, wenn kein Warmwasser entnommen wird, war mir aber nicht bewusst.

1. Warum muss denn der Kessel auf 79°C hochgeheizt werden, wenn die Anlage (wie derzeit noch) im Warmwasser-only-Betrieb ist?

2. Benötigt man so eine hohe Temperaturdifferenz zu der von mir eingestellten Warmwassertemperatur von 50°C, um diese über den Wärmetauscher zu ermöglichen, oder warum wird der Kessel in dieser Betriebsart so hoch geheizt?

Liegt es daran, was @Franky schrieb:

"...

Bei WW-Bereitung fährt die Anlage immer eine um 25k höhere Ladetemperatur zum Speicher-Sollwert(meist zwischen 50 und 60°C.) Die Warmwasserbereitung soll ja möglichst schnell abgeschlossen werden."

3. Und habe ich darauf Einfluss, oder regelt die Heizungsanlage immer auf +25K?

4. Oder anders gefragt, habe ich denn Einfluss auf den Speicher-Sollwert und damit indirekt auf die "+25K"?

Und:

Wenn das Warmwasser bei eingestellter Wunschtemperatur von 50°C nicht heisser wird, auch wenn der Kessel die 79°C erreicht, ist dann das Warmwasser überhaupt ausreichend aufgeheizt, um der Legionellenprophylaxe zu entsprechen? Sie schreiben ja, dass Kesseltemperatur nicht gleich (oder ähnlich) der Warmwassertemperatur im Warmwasserspeicher ist.

Herzlichen Dank für Ihre Geduld zur Beantwortung meiner Grundsatzfragen. 🙂

Betreff: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

HerrP — Thu, 01 Sep 2022 18:47:58 GMT

> Liegt es daran, was @Franky schrieb:

ja, so ist es. Und nachdem das WW Aufheizen beendet ist, ist der Heizungskessel ja noch wärmer (die Flamme hatte wohl ein paar hundert Grad), und das Ganze 'egalisiert' sich dann. so werden die 79°C zustande kommen.

> ist dann das Warmwasser überhaupt ausreichend aufgeheizt, um der Legionellenprophylaxe zu entsprechen?

Wie gesagt - bei täglichem Wasserverbrauch werden die Legionellen immer wieder ausgeschwemmt und haben garnicht die Chance, sich in einer derartigen Menge zu bilden, dass sie dir gefählich werden. Mit 'ein paar' von den Dingern hat dein Immunsystem kein Problem die einfach platt zu machen. Mit Legionellen ist es so wie mit Schimmel - eigentlich immer da, die Dosis macht das Gift.

Ich heize mein WWasser (160 Liter Speicher) 1x morgens auf 45°C, andere hier auch, und uns ist noch nie was passiert.

zu 3. und 4.

müsste man jetzt das Servicehandbuch der 150 durchlesen. Bei manchen Steuerungen kann man das einstellen. Ist dir das so wichtig? eigentlich sind die 25K Hub schon ziemlich sinnvoll, weil je weniger das ist, desto länger dauert die Aufheizung. Im Sommer ist das egal, aber im Winter werden währenddessen wohlmöglich die Heizkörper kalt.

Den Speichersollwert kannst du auf jeden Fall einstellen (sag ich jetzt mal, ohne gelesen zu haben, aber gewöhnlich geht das).

> Sie schreiben ja...

lass uns doch bitte beim 'du' bleiben, wenn es dir nix ausmacht 😉

Grüsse!

Betreff: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

HerrP — Thu, 01 Sep 2022 18:56:59 GMT

jetzt hab ich doch 'gelesen'...

und

es sind also per Voreinstellung 20K und nicht 25, und du kannst es einstellen.

Betreff: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

shadowkiller — Thu, 01 Sep 2022 20:00:51 GMT

Legionellen sind nur in Aerosolform ein Problem. Das betrifft somit nur verdampftes und „zerstäubtes“ Warmwasser beim Duschen und Baden. Sonst (im Trinkwasser) ist es (fast) egal in welcher Dosis, wenn man einen gesunden Magen hat.

Danke Dir fürs Nachlesen und Beschreiben! Ist ja wie auf dem Silbertablett serviert! 👍🏻

Zur Erklärung: ich mich möchte mich von unten an eine Kompromisseinstellung zwischen maximaler Gasersparnis und minimalem Komfort herantasten, in der Hoffnung am Ende möglichst viel Gas zu sparen. Ich benötige ein einem 2-Personen-Haushalt auch keine so schnelle Warmwasser-Nachlieferung, was eine hohe Differenz bis zu 25K für mich nicht nötig macht. Erst Recht, wenn ich das Warmwasser mit 40°C fahren könnte. Dann wären evtl. auch schon 10K Differenz ausreichend.

Wie es dann im Zusammenspiel mit dem Heizkreislauf passt, muss ich dann sehen, wenn es soweit ist. Bei unseren, bereits jetzt relativ groß dimensionierten Heizkörpern, habe ich auch hier die Hoffnung, mit 55°C Vorlauftemperatur auszukommen. Mal sehen…

Bis ich andere (bauliche) Maßnahmen umsetzen kann, geht das halt jetzt kurz vor und dann während der Heizperiode am schnellsten auszuloten.

Herzlichen Dank an alle Beteiligten, die mir geholfen haben! Super Forum! 😄

Betreff: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

HerrP — Thu, 01 Sep 2022 21:34:48 GMT

wenn das Wasser verdampft sind die Legionellen eh tot 😁

sehr löbliches Vorhaben, bei dem wir dich gern unterstützen, wo wir können 👍

Betreff: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

Franky — Fri, 02 Sep 2022 04:20:58 GMT

Ich glaub nicht, dass du mit der Einstellung der Differenztemperatur beim Laden des Speichers Gas einsparst. Der Brenner muss ja bei beispielsweise 10K Differenz länger laufen bzw. häufig Ein-Und Ausschalten, wenn er nicht modulieren kann.

Belässt man es bei den 25K, sollte der Speicher in 20-30 min vollständig erwärmt sein. Und da es jetzt langsam auf die Heizperiode zugeht, würde ich nichts daran ändern. Denn die meisten Anlagen sind so konzipiert, dass entweder Laden des Speichers oder Heizbetrieb möglich ist. Soll heissen, wenn das Laden des Speichers zu lange dauert, hast in der Zeitspanne nur noch die Restwärme im Heizkörper.

Betreff: gassparende Warmwassertemperatur-Regelung

HerrP — Fri, 02 Sep 2022 09:52:17 GMT

da kann ich @Franky nur beipflichten. ich habe mal systematische Versuche gemacht mit der Differenztemperatur und sogar der Pumpenleistung bei der Warmwasserbereitung, auch im Hinblick auf niedrigere Rücklauftemperatur zwecks besserer Ausnutzung des Brennwerteffektes - hat alles (so gut wie / im Rahmen der Genauigkeitsmöglichkeiten) nix gebracht.