Thema "Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M" in Sonstige Produkte

Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

TobiasK — Mon, 04 Feb 2019 18:58:34 GMT

Ich bin irgendwie zu dämlich und muss meinen Beitrag ein zweites Mal posten:

Hallo zusammen,

ich habe eine neue Heizungsanlage von Viessmann. Neben Solarthermie und Brennwerttherme besteht die Anlage aus einem Vitocell 340-M Pufferspeicher. Daran angeschlossen ist eine Zirkulation, die über einen Esbe Zirkulationsset läuft.

https://de.share-your-photo.com/img/9cbf63d395.jpg

Aktuell ist die Anlage noch nicht korrekt, da der Rückfluss der Zirkulation wieder in WW eingespeist wird und nicht in die Einschraubzirkulation. Damit nimmt also die Zirkulation keine Wärme auf, um Ihre Verluste auszugleichen.

Zapfe ich nun mit diesem Aufbau am Verbraucher warmes Wasser, ist es so, dass KW über das Kreuzungsstück des Zirkulationssets (Anschluss unten) über den Ausgang unten links des Zirkulationssets in die Warmwasserleitung fließt und damit das Wasser nicht warm wird. Fasse ich den Kupferbogen an, merke ich, dass er kalt wird. Natürlich ist mir bewusst, dass der Aufbau aktuell nicht korrekt ist. Aber würde bei korrektem Aufbau nicht auch KW über den Kreuzungspunkt und den Ablauf unten links dann in die Einschraubzirkulation fließen. Ist das so korrekt? Wird das KW dann über das kurze Stück der Wendel (hin und zurück) ausreichend warm werden?
Oder macht die Einschraubzirkulation vielleicht einfach große Druckverluste, dass der Effekt des Nachströmens von KW gar nicht so stark auftritt.

Aufgefallen ist mir z.B., dass in meinem aktuellen Hydraulikplan und denen wohl aktuellen, die ich ergooglen kann, die Kreuzung als Kreuzung dargestellt ist (und die internen Rücklaufverhinderer im Elsbe eigentlich gar nicht) entsprechend kann KW in die Einschraubzirkulation nachgezogen werden. Siehe pinker Punkt.

https://de.share-your-photo.com/img/48a162fd7b.png

In älteren Hydraulikplänen wird KW erst nach einem Rücklaufventil eingespeist. Damit kann KW nicht in die Zirkulation gezogen werden. Siehe grüner Punkt.

https://de.share-your-photo.com/img/c0cc41adb9.png

Das erscheint mir eigentlich als logischer. Aber Viessmann verkauft ja in letzter Version den Elsbe als Komplettsystem.

Gruß

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

Franky — Tue, 05 Feb 2019 05:19:06 GMT

Das Kreuz nach der Zirkulationspumpe/Kaltwasseranschluss des Thermostaten ist mit Sicherheit unsinnig. Und wenn ich das richtig erkenne, ist auf der Zeichnung keine Verbindung vorgesehen.

Kein Wunder, dass die Zirkulation nicht auf Temperatur kommt.

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

TobiasK — Tue, 05 Feb 2019 08:11:11 GMT

Hallo,

mit „Kreuzung“ meine ich die goldene Verschraubung unter dem eigentlichen Mischer. Diese Kreuzung beinhaltet Rückschlagventile, die ich mit den pinken Dreiecken dargestellt habe. Unsinn kann diese Kreuzung eigentlich nicht sein, da sie Teil des Mischers ist. Sie ist nicht zusätzlich den HB reingekommen. In dem ersten der beiden Hydraulikpläne, der auch für mich gilt, ist die Kreuzung auch drin. Habe einen pinken Punkt daneben gemalt.
Nur ganz verstehen kann ich sie halt nicht.

Unsinn ist höchstens das T-Stück aus Kupfer links neben der goldenen Kreuzung. Aber das habe ich ja bereits beschrieben und auch schon den neuen Weg in die zu verbauende Einschraubzirkulation eingemalt.

Bei Esbe selber gibt es auch eine Einschraubzirkulation zu kaufen. Es scheint ja wohl so zu funktionieren. Mir ist nur nicht klar, ob es i.O., dass neben dem rücklaufenden Zirkulationswasser auch KW nachgezogen werden kann.

https://de.share-your-photo.com/img/51ca8756e2.jpg

Gruß
Tobias

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

Franky — Tue, 05 Feb 2019 13:53:07 GMT

Was ich meinte: Das Zirkulationswasser muss wenigstens zum Teil wieder durch den Speicher erwärmt werden. So, wie es jetzt angeschlossen ist, wird kein ,,neues,, Warmwasser gefördert. In der Warmwasserleitung wird zwar Wasser bewegt, aber es wird nicht aufgewärmt. Und so wird es Runde um Runde immer kühler. Bis du mal Warmwasser an der Zapfstelle entnimmst.

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

TobiasK — Tue, 05 Feb 2019 14:07:43 GMT

Hallo Franky,

das weiß ich doch aber schon. Habe in meiner Frage geschrieben:

"Aktuell ist die Anlage noch nicht korrekt, da der Rückfluss der Zirkulation wieder in WW eingespeist wird und nicht in die Einschraubzirkulation. Damit nimmt also die Zirkulation keine Wärme auf, um Ihre Verluste auszugleichen."

Deshalb kommt ja die Einschraubzirkulation jetzt rein.

Was mich aber irritiert, ist die Tatsache, dass aktuell über das goldene Kreuzungsstück Kaltwasser nachgezogen wird, dass links aus dem Kreuzungsstück in den Kupferbogen gespeist wird.
Gehen wir nun davon aus, dass die Anlage umgebaut wird und wir den Kupferbogen nicht mehr haben, sondern die korrekte Einschraubzirkulation, dann sind meine Bedenken, dass dann aber immer noch Kaltwasser nachgezogen wird, nur dass es dann in Einschraubzirkulation geht. Darf das sein? Oder dürfte in die Einschraubzirkulation auch nur zurückkommendes Zirkulationswasser einströmen?

Wenn man sich den älteren Hydraulikplan ansieht, erkennt man an der Stelle, die in mit dem grünen Punkt markiert habe, dass die Position der Rückschlagventile eine andere ist. Hier kann kein Kaltwasser gezogen werden, da nur der Weg zum Mischer frei ist (links von dem grünen Punkt) in die andere Richtung ist der Weg durch ein Rückschlagventil blockiert (rechts vom grünen Punkt).

Gruß
Tobias

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

Franky — Tue, 05 Feb 2019 14:17:04 GMT

Wie ich bereits schrieb: Das Kreuz brauchts nicht.

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

cw_ccw — Tue, 05 Feb 2019 14:29:34 GMT

Hallo TobiasK.

Manchmal sagt ein Bild mehr als 1000 Worte. So sollte der prinzipielle Aufbau sein.

Im Grunde stimmen die getätigten Aussagen. Theoretisch und auf dem ersten Blick könnte tatsächlich Kaltwasser über den Weg "B-C-I-J-D" strömen. Praktisch wird dies aus folgenden Grund nicht geschehen. Auf genannten Weg finden sich zwei Rückflussverhinderer (in den Anschlüssen B und C des Kreuzstückes), eine kleine Reduzierbohrung (Anschluss C des Kreuzstückes) sowie die Lanze (I). All diese Bauteile stellen in Summe normalerweise einen wesentlich größeren Fließ- Widerstand der Weg "H-A-D" dar.

Ist nun noch der Rückflussverhinderer "G" vor dem Abschnitt "B" bzw. "H" installiert, wäre desseb Widerstand für beide potenziellen Wege "B-C-I-J-D" und "H-A-D" gleichermaßen gültig und damit egal.

Wenn im Zapfbetrieb nun der Weg C abkühlen sollte, kann es natürlich sein, dass kleinste Mengen Kaltwasser in diesen Rohrabschnitt strömt. Dies reicht aber bereits aus, um die Rohroberfläche abkühlen zulassen.

Mit freundlichen Grüßen,

ESBE, technischer Support

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

TobiasK — Tue, 05 Feb 2019 14:36:25 GMT

Es erscheint mir erst mal widersinnig das Kreuz wegzulassen. Mein Anwendungsfall ist nun mal genau der, für den das Teil gemacht wird.
Das sieht man ja auch daran, dass Esbe selber eine Einschraubzirkulation dazu verkauft und den Anwendungsfall im Datenblatt beschreibt.

Würde ich die Kreuzung weglassen und Kaltwasser direkt von unten an den Mischer anschließen, würde das zurückkommende Wasser der Zirkulation immer durch die Einschraubzirkulation fließen. Die Kreuzung und der Mischer haben neben dem Mischen aber auch die Funktion eines Bypasses. Das heißt, es zirkuliert nicht wieder vollständig durch die Vitocell.
Es könnte ja auch der Fall sein, dass ich sehr gut isolierte Rohre oder nur ganz kurze Wege im Leitungssystem habe und sich das zurückkommende Wasser nur minimal abgekühlt hat, dann wird es jedoch trotzdem weiter aufgewärmt und wir irgendwann zu heiß. Das System ist ja geschlossen und kein kaltes Wasser kann beigemischt werden.

Beschrieben ist es hier:
https://www.gemashop.de/images/esbe-zirkulationsset-vtr-datenblatt.pdf

Wenn ich also die Kreuzung weglasse, dann muss ich aber stattdessen Rückschlagventile wie im Hydraulikplan mit dem grünen Punkt setzen.
Aber der Esbe scheint da ja abgelöst zu haben.

Gruß
Tobias

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

TobiasK — Tue, 05 Feb 2019 17:10:38 GMT

Hallo und Danke für die Antwort.
Das Bild wird leider nicht dargestellt. Dieses Problem hatte ich auch und musste mir mit den Links helfen. Vielleicht könnten Sie das Bild als Link eibstellen. Ansonsten habe ich Ihnen auch eine PN mit meiner Emailadresse geschickt. Das würde jedoch anderen Leuten nicht helfen.

Dass das Rohrstück auch durch kleine Mengen abkühlt, kann ich nachvollziehen, jedoch ist das Wasser, welche ich zapfe auch nur handwarm. Jetzt kann es natürlich sein, dass durch die fehlende Lanze der Strömungswiderstand noch zu klein ist und die kleine Menge doch größer ist, als gedacht. Hier muss ich wohl abwarten, was passiert, wenn die Lanze drin ist.

Vielen Dank!
Tobias

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

CustomerCareStefan — Wed, 06 Feb 2019 14:39:28 GMT

Hallo TobiasK,

der Vitocell 340-M hat eine Warmwasserwendel mit einer Zulaufstelle für Kaltwasser und einer Anschlussstelle für das Warmwasser. Die Einbindung der Zirkulation ist daher nur über diesen einen Warmwasseranschluss möglich

Die Blende auf der Zirkulationsseite zum Speicher ist diesbezüglich wichtig (siehe Anhang).

Beste Grüße °sr

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

cw_ccw — Wed, 06 Feb 2019 14:56:44 GMT

https://www.bilder-upload.eu/bild-25c923-1549464630.jpg.html

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

CustomerCareStefan — Wed, 06 Feb 2019 15:11:45 GMT

Ich sehe gerade, dass @cw_ccw von ESBE bereits schneller war 🙂

Top & danke!

Beste Grüße °sr

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

schene — Wed, 06 Feb 2019 17:05:59 GMT

Servus TobiasK,

ich habe dir soeben auf ainem anderen Thread, den ich damals eröffnet habe und du kürzlich aufgesattelt bist mit dem selben Problem, ausführlich geantwortet. Selbstverständlich ist das Kreuzstück absolut falsch. Was die Jungs hier und speziell der "ESBE, technischer Support" zum Besten gibt, kannst vollständig in die Tonne klopfen. Die Jungs haben durchweg noch nicht kapiert, dass eine Kreuzung auf einem Schema/Plan keine Verbindung darstellt.
Der nachweislich allergrößte Schwachsinn, ist die Empfehlung, die Blenden einzubauen:
1. Durch das Kreuzstück, das hier absolut fehl am Platze ist wird eine Verbindung geschaffen die nicht sein soll
2. Die unter 1. beschriebene falsch geschaffene Verbindung verursacht wie von mir im anderen Thread und von TobiasK. hier beschrieben dass im WW-Entnahmefall das KW über das Kreuz von unten nach links über die Lanze in den Speicher eingeleitet wird
3. Soll die unter 2. beschriebene Fehlfunktion durch die unter 1. beschriebene falsch geschaffene Verbindung nun mit einer Blende behoben werden... was für ein Schwachsinn
4. Eine Blende verursacht - rein physikalisch betrachtet - ein Druckabfall durch temporäre Fließgeschwindigkeiterhöhung an der Blende und kurz nach der Blende wieder ein Druckanstieg mit Geschwindigkeitsabfall, also zwei Energieumwandlungen nach Bernoulli und Ventouri, die allerdings jeweils verlustbehaftet sind. Blende = Verlust. Und das in diesem Falle nur, weil der ESBE das Schema nicht richtig umsetzen kann und keiner bemerkt es... fast keiner.
5. Die EnEV schreibt vor, dass eine Zirkulation nur mit einer "Hocheffizienzzirkulationspumpe" (oder so ähnlich) ausgestattet werden darf. DAS steht im widerspruch mit der (Pumpen-)Energievernichtung an der empfohlenen Blende.
6. Zufällig sitzen in meinem Büro 5 Ingeniere, die hydraulische Installationen in etwas anspruchsvolleren Anforderungen für Industrieanlagen entwickeln. Regelmäßig bringe ich hier das gesamte Büro mit Ihren Beiträgen erst zum Lachen und Staunen, anschließend zum Nachdenken darüber, was den kleinen Endverbrauchern an falschen Tatsachen erzählt wird.
7. Ist mein Bekannter promovierter Strömungsmechaniker, der für deutlich komplexere Zusammenhänge in Strömungsangelegenheiten u.a. als Gutachter fungiert... seine Meinung über die beteiligten Firmen in dieser Sache erspare ich uns allen.

Herr Schneider. Das habe ich Ihnen alles schon sehr ausführlich in E-Mails erklärt. Technischen Unsinn sollte man nicht weiterverbreiten - vor allem nicht, wenn man keine Ahnung davon hat und der Gesetzgeber per EnEV widerspricht.

TobiasK., ich bin wie du auch mit viel Elan und Verständnis an die Sache herangetreten. Vergiss es. Ich kann nachweislich behaupten, dass alle beteiligten Beratungsresistent sind. In einem Dokument, das Hr. Schneider mir als Anleitung gesendet hat, sind sogar die Rückflussverhinderer falsch drin...

Tipp: mach deinem Handwerker eine Mängelanzeige, die lediglich die Sympthome beschreibt. Ohne dabei zu erklären wie es richtig gehen würde - das wird gegen dich ausgelegt. Setze ihm dabei eine angemessene Frist von 2 Wochen. Das ganze Spiel drei mal, sofern das problem nicht komplett behoben ist. Dann packst die Sachen zu einem Anwalt. Entweder Beweissicherungsverfahren und beheben lassen oder direkt beheben lassen und Kosten an Handwerker 1 weiterleiten. Viessmann ist nicht dein Vertragspartner, deshalb können die dir und mir erzählen was sie wollen, die kannst du nicht belangen. Nur dein Vertragspartner. Lass dir auf keinen Fall von jemand den technischen Schwachsinn weiterhin erklären.

schene
dipl.-ing. (fh)

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

TobiasK — Wed, 06 Feb 2019 17:31:03 GMT

Danke für die ausführliche Antwort.
Die Einschraubzirkulation wird natürlich eingbaut.
Und ja, mir wurde erklärt, dass in dem Esbe VTR drei Rückschlagventile und in Richtung Einschraublanze eine Blende zu sitzen hat. Diese würde durch den Strömungswiderstand das Nachfließen von KW eingrenzen.
Richtig toll finde ich es nicht, zumal die alten Schemen auch anders aufgebaut waren. Eine Verbesserung sehe ich mit der neuen Situation jedoch nicht. Hier nochmal der Vergleich. Die Blende habe ich mal recht unprofessionell in rot nachgezeichnet.

https://de.share-your-photo.com/img/3fdf3761c8.jpg

Sympatischer ist mir die alte Version ohne irgendwelche Strömungswiderstände, zumal ja die ja auch von anderen Faktoren, wie Leitungslängen und co. abhängig sind.

Was mir bei der beiden Version auch nicht klar ist, ist wie sich das System verhalten wird, wenn ich mit sehr heißem Wasser aus dem 340-M komme und dann über den Mischer KW dazugemischt wird. In beiden Fällen könnte es doch auch zurückkommendes Zirkulationswasser sein, welches nicht sonderlich kalt ist.

Wie wurde es bei Ihnen gelöst?

Im übrigen gehöre ich auch zur Riege der Ing.s und bau unter anderem Hydraulikanlagen zum schalten von hydraulischen Kupplungen in Getrieben. Ganz unbeleckt bin ich also auch nicht.

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

TobiasK — Wed, 06 Feb 2019 17:51:58 GMT

Hier im Bild S4 ist es übrigens auch so gelöst, wie bei Viessmanns alter Version

http://www.taconova.com/fileadmin/user_upload/dp_taconova/downloads/EA/EA_NovaMix_Schema.pdf

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

schene — Wed, 06 Feb 2019 20:52:22 GMT

Ich denke ich habe hier und im anderen thread ziemlich genau aufgezeigt wo das technische, das personelle und das dafür verantwortliche Problem liegt. Wie es richtig gemacht sein soll, habe ich in dem Link im anderen thread gezeigt; dass der link keine Einschraubzirkulation sondern ein Z-Anschluss auf halber Höhe hat, tut nichts zur Sache. Die Sachen abzumalen und zu spiegeln bringt nix...

Die drei Rückflussverhinderer müssen jedenfalls rein. Und dass im Sommer im Speicher bei TWW > 60°C das Zirkulationswasser TZ < 60°C im ZIRKULATIONSBETRIEB hat, muss eben genau die Zirkulationsleitung (die Rückleitung) mit einem Rückflussverhinderer an den KW-Anschluss des Mischventils (Nr. 3 und A in meinem Link im anderen thread). Nachtrag... in meinem unten stehenden Schema, die horizontale Verbindung von 13 zu 14 samt Rückflussverhinderer. Das zu heiße Wasser würde dann solange zirkulieren, bis es durch die Wärmeverluste max. 60°C bzw. den eingestellten Wert hat. Genau so wie auch in deinem Schema mit dem grünen Punkt... deshalb auch die 3 Rückflussverhinderer. Da der ganze Zustand transient ist und die solare Wärme >60°C im Speicher entsteht während die Zirkulationstemperatur <= 60°C ist, kann nie >60°C zirkulieren... sofern richtig installiert.
Wenn du nicht ganz unbeleckt bist, sollte langsam klar sein wie es funktioniert und warum. Und dass hier einige Leute die sich Fachleute nennen ganz viel Stuss von sich geben auch.
Das VTR muss jedenfalls raus. Bzw. das Kreuz. Denn VTA + Kreuz + Rückflussverhinderer = VTR. Dass das Kreuz von unten KW nach links zum Z-Anschluss Verbindung hat geht garnicht. Ich habe allerdings wenig Hoffnung, dass es die Jungs, die es hier immer wieder zum Besten geben und Blenden einzubauen vorschlagen auch verstehen werden.

ich habe es doch noch geschafft ein Schema hochzuladen... so funktioniert es.
https://share-your-photo.com/c58c255ca1

Vie Spaß und Erfolg

schene

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

TobiasK — Wed, 06 Feb 2019 21:11:24 GMT

Das

- Schema mit dem grünen Punkt
- Schema, welches Du gerade hochgeladen hast
- Schema S4 von Taconova
- und das von mir gemalte Schema mit der Bezeichnung "Alt"
(Wenn Du das mit Abmalen und Spiegeln meinst, das habe ich getan, um zu verdeutlichen, dass das KW über ein T-Stück nach dem nach oben gerichteten Rückflussverhinderer eingespeist wird und dadurch Vermischung verhindert wird. Wenn man es so aufzeichnet sieht man den Unterschied der Schemen besser.)

stellen alle das Gleiche dar. Kurios ist auch, dass diese Verschaltung so in den alten Viessmann-Plänen zu finden ist.

Sie ermöglichen,
- dass kein KW in die Einschraubverschraubung fließt und damit nicht unkontrolliert KW brigemischt wird.
- dass die Zirkulation auch kreisen kann, ohne durch den 340-M zu laufen und sich damit nur bis zum Einstellwert aufheizt.

Ich denke, dass zumindest wir beide uns einig sind, wie es gehen sollte.

Gruß
Tobias

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

schene — Wed, 06 Feb 2019 21:11:47 GMT

das folgende Dokument hat mir Hr. Schneider fa. Viessmann zukommen lassen.
zum einen sieht man die Blende mit der kleinen Bohrung. Zum anderen die falschrum eingebauten Rückflussverhinderer, erkennbar an der Kerbe. Und erkennbar aus welchem Hause das Dokument stammt...
https://share-your-photo.com/ed5103df46

Abzugleichen mit dem Dokument hier, letzte Seite....
https://www.esbe.eu/de/de-de/~/media/ESBE%20PIM_ESBE%20sync%20BR/Documents/Installation%20instructions/VR_VZ/VTR300_VTR500_98140471_utgF_lr.ashx

Anstatt einmal den Fehler zuzugeben wurde wiederholt die Richtigkeit des Dokuments bekräftigt.
Panne. Schade dass nur der Handwerker belangt werden kann. Das muss halt so weh tun, dass er es weitergeben muss.

mfg
schene
dipl.-ing. (fh)

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

schene — Wed, 06 Feb 2019 21:28:53 GMT

Tobias,

wir sind uns definitiv einig. Nicht nur wie es sollte sondern wie es muss. Meine Kollegen im Großraumbüro auch... die Fragen mich immer wieder ob es news von den Experten gibt... :-)). Ich beende mein Vorstellung hier, du kannst mir gerne ne mail schicken an
m.*meincommunityname*@web.de
Es freute mich zu hören dass es noch jemand gibt dem es auch so ergeht. Nicht wegen dem Schaden, sondern wegen der Sache. Lasse es jedenfalls beheben bevor der Sommer kommt. Denn die Armaturen und vor allem die Kunststoff/Alu/Verbundleitungen (WW zu den Verbrauchern) sind nur kurzzeitig für T>70°C ausgelegt. Und es gibt hässliche Verbrühungen. Meine kleine Kinder hassen aufgrund des vergangenen Sommers tatsächlich alle Verantwortlichen mehr als ich. Das ist mein Ansporn. Schade, dass hier bislang keiner so viel Eier in der Hose hat um dafür gerade zu stehen.

gruß
ms

Betreff: Esbe VTR Zirkulation und Vitocell 340-M

schene — Fri, 08 Feb 2019 08:41:55 GMT

Freunde,
wie lange dauert es noch bis Viessmann und ESBE verstehen wo das Problem liegt, dafür einstehen und endlich damit aufhören falsche Hardware auszuliefern und die technische Zusammenhänge falsch erklären?
Wie viele Handwerker und Endkunden müssen den Zustand noch ertragen?
mfg
schene