Thema "Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH von Viessmann?" in Öl

Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH von Viessmann?

Chriso07 — Tue, 08 Nov 2016 15:21:49 GMT

Die normale Brennwerttechnik nützt ja nur etwas, wenn die Rücklauftemperatur zB 30 ° ist. Bei Radiatoren in Bestandsgebäuden kann die Technik damit keinen wesentliche Beitrag zur Verbrauchsreduktion beitragen. Vollbrennwerttechnik hat diese Einschränkung nicht, da ein zweiter Wärmetauscher die Zuluft erhitzt. Damit ist der Brennwerteffekt am größten im Winter, wenn ohnehin am meisten geheizt wird und dies unabhängig von der Rücklauftemperatur der Heizung. Warum wird diese Technologie dennoch von den großen Herstellern bislang nicht verkauft?

Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertk...

Heizing — Tue, 08 Nov 2016 16:13:04 GMT

Durch einen hydraulischen Abgliche kriegt man die RL-Temp durchaus in diesen Bereich, zumal der Taupunkt bei Gas etwa 58°C und bei Öl bei etwa 49°C liegt . Außerdem ist zu bedenken, dass heute ein Abgas-Zuluftsystem Standard ist.

Hierbei wird die Zuluft über die Mündung des Schornsteins angesaugt, die kann sich sogar soweit abkühlen, dass sich oben Eis bildet, d.h. die Energie wird genutzt und die Zuluft vorgewärmt. Wozu dann in den Kessel nochmals einen Wärmetauscher einbauen?

Gruß

Heizing

Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertk...

Hausdoc — Tue, 08 Nov 2016 16:36:33 GMT

Jedes Brennwertgerät das an ein Luft Abgassystem (LAS) angeschlossen ist, ist ein "Vollbrennwerter"

Durch das Abgassystem wird die Zuluft vorgewärmt - und zwar deutlich.

Vollbrennwertkessel sind demnach Stand der Technik und zig tausendfach eingebaut. 😉

Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH von Viessmann?

Kundendienst — Tue, 08 Nov 2016 17:31:44 GMT

@Chriso07

Schau mal hier nach
http://www.kroll.de/produkte/warmwassererzeugung/vollbrennwertkessel/

Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH von Viessmann?

Heizing — Tue, 08 Nov 2016 17:57:05 GMT

das Teil kann nicht mal modulieren und bietet, wie @Hausdoc und ich geschrieben haben, keinerlei Vorteile. Dieser ganze Vollbrennwerttechnikhype ist was für Leute, die sich in der Materie nicht auskennen.

Außerdem viel Spaß bei der Suche nach einem Wartungsdienst für diesen Exoten.

Gruß

Heizing

Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH von Viessmann?

Vetter — Wed, 12 May 2021 16:29:03 GMT

Ich kann zwar nicht das ursprüngliche Thema beantworten, aber die bisherigen Antworten sind dürftig bis schlichtweg falsch, deshalb nachfolgend etwas ausführlicher.

Die sogenannte Vollbrennwerttechnik gab es schon Anfang der 80er Jahre, als große deutsche Heizungshersteller noch NT Kessel als innovative Energiesparer installiert haben. Das hat also mit einem Vollbrennwerttechnik-Hype überhaupt nichts zu tun.

Da der Erfinder und Vordenker der Brennwerttechnik Richard Vetter umfangreiche Patente zur Brennwerttechnik besaß, haben möglicherweise aus diesem Grund andere Hersteller rücklaufkondensierende Brennwertkessel auf den Markt gebracht, die gut funktionieren, wenn der Taupunkt WEIT unterschritten wird. (aber kein Brennwertnutzen bei der Warmwasseraufbereitung)

Ein Luft-Abgas-System (LAS) mit einem speziellen Luftwärmetauscher gleichzusetzen, fehlt der Beweis; was heißt schon“ die Zuluft wird deutlich vorgewärmt“!?

Die Verbrennungsluft-Erwärmung auf 50 bis 60 °C mithilfe des speziellen 2.Wärmetauschers ist neben der Kondensation der große Vorteil des NICHT rücklaufkondensierenden Brennwertkessels, denn es führt zu einer Erhöhung der Enthalpie des Verbrennungsgases, d.h. die Brennerflamme wird heißer als bei der rücklaufkondensierenden Brennwerttechnik und verbessert den Wirkungsgrad des Vollbrennwertkessels.

Das Prinzip ist auch so in der Literatur beschrieben. siehe VDI Verlag 1996 "Untersuchungen von Heizanlagen mit Abgaskondensation unter besonderer Berücksichtigung des PAVE-Prozesses"

Quelle: http://www.vollbrennwerttechnik.de/technik/technik.html

Das ist die Internetseite eines Physikers, der sich mit dem Thema ausführlich fachlich auseinandergesetzt hat.

Die allererste Frage vor einem Kesseltausch MUSS lauten:

Wie hoch ist die maximal zu erwartende Rücklauf-Temperatur?

Wenn man diese Frage nicht stellt, kann man nicht das wirklich effiziente Öl-Brennwertgerät auswählen.

Denn der typische Altbaubesitzer einer z.B. 80/60 °C Altanlage kauft ansonsten einen suboptimalen ÖL/Gas Brennwertkessel, wenn man undifferenziert am rücklaufkondensierende Öl -/ Gas-Brennwerttechnik empfiehlt.

Wenn man also die Heizsystem-Peripherie nicht so anpassen kann, dass die Rücklauftemperatur dauerhaft weit unter dem Taupunkt bleibt, dann ist die „Vollbrennwerttechnik“ aus energetischer Sicht alternativlos.

Es hilft auch kein hydraulischer Abgleich, um die Rücklauftemperatur weit unter den Taupunkt zu bekommen; erst recht nicht, wenn im Altbestand eine Einrohr-Radialheizung vorhanden ist.

Ich hatte mich bereits in den 80er Jahren beim Hausneubau und einer Altbausanierung mit diesem Thema beschäftigt und stelle bis heute fest, dass sich bis auf wenige Ausnahmen weder Heizungsinstallateure noch Architekten oder Gebäudeplaner/ Sachverständige in dieser Materie hinreichend auskennen bzw. beschäftigen.

Fazit: Rücklaufkondensierende Öl- Brennwertgeräte sind keine 100 %ige Garantie für Energieeffizienz, denn erst das Zusammenspiel mit der im Gebäude vorhandenen Heizungsperipherie bestimmt das Einsparungs- und Umweltnutzenpotential.

Fairerweise sollte der Endverbraucher VOR dem Kauf eines Öl-Brennwertgerätes auf diesen Zusammenhang aufmerksam gemacht werden.

Viele Grüße

Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH von Viessmann?

Heizing — Wed, 12 May 2021 16:42:57 GMT

Hallo,

du schreibst

"Ein Luft-Abgas-System (LAS) mit einem speziellen Luftwärmetauscher gleichzusetzen, fehlt der Beweis; was heißt schon“ die Zuluft wird deutlich vorgewärmt“!?"

Den Beweis kann man ganz einfach führen, die Außenlufttemperatur messen und dann die Zuluft unten im Ringspalt. Ich kann dir sagen, die Abkühlung geht so weit, dass sich an der Mündung im Winter sogar Eis bilden kann. Weiter abkühlen geht nun wirklich nicht. Darum hat das auch kein Hersteller aufgegriffen, die Vetter-Patente sind doch seit Ewigkeiten abgelaufen.

Gruß

Heizing

Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH von Viessmann?

Vetter — Sat, 15 May 2021 12:21:24 GMT

Hallo und Danke für die Antwort,

die beobachtete Vereisung sagt nichts über die Temperatur der Verbrennungsluft, denn die misst man in der Brennerluftzufuhr des raumluftunabhängigen Systems und darauf kommt es an.

Haben sie dort schon einmal bei einem rücklaufkondensierenden Brennwertkessel die Temperatur gemessen? Waren das 50- 60°C?

Das wäre eine fachmännische Antwort gewesen, wenn man ein LAS mit einem 2. Wärmetauscher vergleicht.

Als die Brennwertgeräte gleich welcher Art in den 80er entwickelt wurden, waren die wesentlichen Patente bei Herrn Vetter und ich bin kein Patentanwalt, der weiß, ob die Patente verlängert wurden, ob Lizenzen erteilt oder welche Patente ausgelaufen sind. Auch wird i.d.R. ein Hersteller den einmal eingeschlagenen Trampelpfad nicht verlassen, solange er so Cash generieren kann.

Ich weiß nur aus der Physik, dass es Heizungsanlagen gibt, wo der Öl/Gas-Kesseltausch in einen rücklaufkondensierenden Brennwertkessel eine suboptimale Brennstoffnutzung gatantiert.

Vielleicht gibt es ja dokumentierte Parallelbetriebe von rücklaufkondensieren- und nichtrücklaufkondensierenden Brennwertkesseln in vergleichbaren Gebäuden mit z.B. 80/60 Altinstallationen. Dann hätte man den direkten Vergleich.

Ich kenne so einen dokumentierten Vergleich (1999/2000) nur für Öl-NT-Technik vs Öl-Voll-Brennwert-Technik und der Mehrverbrauch des NT-Kessels war über 25% gegenüber dem Voll-Brennwert-Kessel!!!

Für einen engagierten Heizungsbauer/Hersteller/ technisches Schulungsinstitut wäre es sicherlich ein Leichtes, vergleichbare Installationsörtlichkeiten für eine fundierte Studienarbeit zu diesem Thema zu generieren, dann hätte man Fakten, Andernfalls arten die Antworten sehr schnell in substanzarme Schnellschüsse.

Viele Grüße

Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH von Viessmann?

Heizing — Mon, 17 May 2021 12:56:50 GMT

Mehrverbrauch des NT-Kessels war über 25% gegenüber dem Voll-Brennwert-Kessel!!!

Du müsstest einen Brennwertkessel mit LAS-System mit deinem Vollbrennwertkessel vergleichen, das wäre ehrlich.

Vereisung sagt nichts über die Temperatur der Verbrennungsluft, denn die misst man in der+

Doch, die Wärme ging nämlich in die Zuluft über, sonst wären die Abgase doch heißer. Du kannst aber -wie gesagt- auch die Außenlufttemperatur messen und dann die Zuluft unten im Ringspalt (beim Kessel). Die Differenz wurde aus dem Abgas erwärmt.

Gruß

Heizing

Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH von Viessmann?

Vetter — Tue, 18 May 2021 09:11:22 GMT

Du müsstest einen Brennwertkessel mit LAS-System mit deinem Vollbrennwertkessel vergleichen, das wäre ehrlich.

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Ich hatte doch geschrieben, dass ein solcher Vergleich notwendig wäre und das kann nur ein Heizungsbauer / Kesselhersteller oder technisches Institut ableisten und nicht irgendein Eigenheimbesitzer mit nur einer Feuerstätte.

Auch hier verstehe ich deinen Einwand nicht. Auch ich hatte geschrieben, dass die Temperatur in der Brennerzuluft, also am Kessel, gemessen wird. Aber diese von mir nie bestrittene Erwärmung hat wahrscheinlich Zimmertemperaturniveau (diesen Wert wollte ich eigentlich von dir wissen) und dieses geringe Temperaturniveau - im Gegensatz zum Voll-Brennwertkessel - trägt nicht entscheidend zur Erhöhung der Enthalpie des Verbrennungsgases bei.Einfach ausgedrückt: Die Brennerflamme ist heißer, wenn mit vorgewärmter Luft (z.B. 50-60°C) verbrannt wird, als wenn z.B. mit raumtemperaturwarmer Luft (ca. 20°C) verbrannt wird.

Grüße

Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH von Viessmann?

Heizing — Tue, 18 May 2021 11:54:47 GMT

Die Brennerflamme ist heißer, wenn mit vorgewärmter Luft (z.B. 50-60°C) verbrannt wird, als wenn z.B. mit raumtemperaturwarmer Luft (ca. 20°C) verbrannt wird.

Nein, es ist deutlich mehr, ich schätze mal, das Abgas liegt nachher an der Mündung 10-20 K über der Außentemperatur. Die Zuluft am Kessel dürfte so 10-20 K unter der Abgastemperatur liegen. In einem mir vorliegenden Protokoll waren es 37°C im Ringspalt.

Wie toll die Veritherm sind, kannst du hier lesen:😏

Vetter Veritherm Erfahrungen - HaustechnikDialog

Gruß

Heizing

Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH von Viessmann?

Vetter — Tue, 18 May 2021 14:39:11 GMT

Hallo zusammen,

In einem mir vorliegenden Protokoll waren es 37°C im Ringspalt.

Danke für die Wertangabe, der 25-40% unter dem Wert für einen Voll-Brennwert-Kessel liegt. War das ein rücklaufkondensierender Öl- oder Gas Brennwertkessel?

Wie toll die Veritherm sind, kannst du hier lesen:

Ich halte es für einen schlechten Stil, irgendwelche Einzelschicksale eines Wettbewerberprodukts ins Spiel zu bringen, welches ich mit keiner Silbe erwähnt habe. Es geht eigentlich nur um Folgendes. Hier in diesem erstklassigen Forum werden irgendwelche Totschlagargumente produziert, die nicht durch Fakten belegt sind. Nur zur Faktenlage habe ich Stellung genommen.

Wer aber versucht, andere pauschal zu diskreditierend, um seinen Standpunkt aufzuwerten, schießt über das Ziel eines fairen Wettbewerbs hinaus.

Viele Grüße

Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH von Viessmann?

Heizing — Wed, 19 May 2021 19:25:41 GMT

Danke für die Wertangabe, der 25-40% unter dem Wert für einen Voll-Brennwert-Kessel liegt. War das ein rücklaufkondensierender Öl- oder Gas Brennwertkessel?

Das war ein Vitodens 200 Bj. 2001. Das das evtl. unter einem "Vollbrennwerter" liegt, sagt aber nichts aus, da ja evtl. das Abgas aus dem Wärmetauscher ja evtl. schon gut kondensiert hat. Ich wollte nur deutlich machen, dass es über deinen 20°C liegt. Du musst für einen Vergleich -wie gesagt- Zuluft und Abgas oben am Schornstein messen. Ich hab dazu keine Daten, aber rein von der Energieerhaltung muss -wenn sich am Abgasrohr Eis bildet- die Wärme auf die Zuluft übergehen.

@Hansi_Buentgens hast du dazu vielleicht eine Studie, dann könnten wir diese Diskussion mal beenden?

Das mit der durchgerosteten Veritherm ist kein Einzelfall, es war bekannt, dass diese gerne rosten.

Gruß

Heizing

Re: Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH v...

Hansi_Buentgens — Thu, 20 May 2021 07:19:43 GMT

Moin zusammen,

mir liegt keine Studie vor. Ich will aber gerne mal meine Fühler ausstrecken. Vielleicht kenne ich jemanden, der jemanden kennt. Ich melde mich wieder.

Beste Grüße Hansi

Re: Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH v...

Heizing — Thu, 20 May 2021 11:30:39 GMT

Perfekt, danke.

Re: Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH v...

Hansi_Buentgens — Tue, 26 Oct 2021 11:58:51 GMT

Moin zusammen,

hat ein bisschen gedauert.

In der Tat haben sich die Kollegen von F&E mit dieser Thematik beschäftigt. Die sogenannte Vollbrennwerttechnik über einen Luft/Abgas-Wärmetauscher bringt jedoch kaum nennenswerte Effekte und würde das Gerät nicht unwesentlich verteuern. Deshalb wurde und wird das nicht weiter verfolgt.

Beste Grüße Hansi

Re: Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH v...

Heizing — Tue, 26 Oct 2021 12:08:00 GMT

Danke für die Antwort, können wir die Thematik auch abschließen.🙂

Re: Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH v...

Hansi_Buentgens — Tue, 26 Oct 2021 14:59:42 GMT

👍

Re: Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH v...

Vetter — Fri, 27 Oct 2023 09:45:40 GMT

Die Fa. Viessmann, Herr Wolfgang Rogatty hatte im ikz+praxis Artikel " Brennwertechnik im Altbau" bestätigt, das die rücklaufkondensierende Brennwerttechnik bei Erdöl nur ca. 60% vom Brennwertnutzen bei 75/60°C erreicht.

Kennt Viessmann F&E diese Information nicht ?

Betreff: Warum gibt es bislang noch keinen Vollbrennwertkessel für Bestandsgebäude ohne FBH von Viessmann?

Vetter — Fri, 27 Oct 2023 09:55:39 GMT

Nur zur Haltbarkeit:

Mein 1989 gekaufter Verithermkessel wurde jetzt nach über 33 Jahren ausgetauscht und war laut Schornsteinfeger der älteste Kessel im Kehrbezirk mit bis zum Schluss besseren Werten als mancher neue Heizkessel !!!