Thema "Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt" in Wärmepumpe & Hybridsysteme

Pufferspeicher wird nicht benutzt

Heizer62 — Mon, 25 Dec 2023 20:34:51 GMT

Hallo alle,

ich habe einen Vitodens 200W in Kombi mit Vitocal 200-S Pufferspeicher und hydraulischer Weiche, ein Heizkreis mit Mischer, einen ohne.in Betrieb, kein Warmwasserbetrieb. Beim Betrieb über die Wärmepumpe läuft alles toll, der Pufferspeicher wird auf die gewünschte Vorlauftemperatur für die Heizkörper von 50° C geheizt, der Mischer stellt 30° für die Fußbodenheizung ein.

Bis dahin alles bestens.

Beim Betrieb der Gastherme kommt die erhöhte Vorlauftemperatur für die Heizkörper bei weitem nicht zustande, der Pufferspeicher wird anscheinend auch nicht mitbenutzt, Vorlauf max. 38 °C.

Die WP hat die Kreise 1 und 3 zur Verfügung, die Therme nur eine Heizkreistellung.

Wie sollte in diesem Fall die Heizkennlinie der WP bzw. der Therme eingestellt sein?

Für Zuschriften dankbar, der Heizer

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

Andre66 — Mon, 25 Dec 2023 20:42:42 GMT

Nach welchem Anlagenschema wurde denn gebaut?

Die Kennlinie Niveau und Raumsoll sollte bei der WP und beim Vitodens gleich eingestellt sein.

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

Heizer62 — Mon, 25 Dec 2023 21:22:49 GMT

Hi, Danke für die schnelle Antwort!

Schema? Keine Ahnung, wo finde ich das?

Bei der WP habe ich 2 Kennlinien zum Einstellen (System, HK1 und HK3)

Beim Vitodens nur einen Heizkreis zum einstellen.

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

Andre66 — Mon, 25 Dec 2023 21:43:37 GMT

Es gibt von Viessmann Hydraulikschemen, nach denen die Firmen bauen. Vielleicht hast du ja was bei deinen Unterlagen oder der Heizungsbauer kann dir das geben. Die Schemen Nummern fangen immer mit 48…. an

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

Heizer62 — Mon, 25 Dec 2023 21:47:25 GMT

PS4803603_4

Steht auf einer mit R+I vergleichbaren Zeichnung ??

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

MWeiand — Mon, 25 Dec 2023 21:56:37 GMT

Hallo @Heizer62

ich habe eine ähnliche Anlage (Vitocal 200-A mit Vitodens 200-W, aber nur Heizkörper) und habe dazu mal vor einem Jahr einen Erfahrungsbericht geschrieben:

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Hybridsysteme-und-Heizkennlinien/m-p/296683

Wichtig zu wissen ist einfach folgendes:

1. die Vitodens (Gasheizung) ist aus Sicht der Gasheizung ein "externer Wärmeerzeuger" der einfach nur die (maximal) benötigte Wärme (passend zur Außentemperatur) erzeugen muss. Also muss die Heizkennlinie der Vitodens so eingestellt sein dass die Temperaturen immer etwa (für den jeweils höheren) Heizkreis passen, plus einem kleinen Zuschlag für den Mischer, in deinem Fall also für die Heizkörper (ich nehme an also HK3).

2. Alle weiteren Einstellungen für die Heizkreise 1 und 3 - also insbesondere die beiden Heizkurven - erfolgen auch im Fall der Umschaltung auf Gasheizung weiterhin durch die Wärmepumpenheizung, die Regelungen werden durch automatische Einstellungen der Mischer bewerkstelligt (falls die Gasheizung genügend Wärme erzeugt - das ist bei dir wohl eben nicht der Fall). Also in deinem Fall: Kurve der Gasheizung anheben

3. die Heizkurven sind im Detail leider zwischen HK1, HK3 und Vitodens unterschiedlich (d.h. bei gleichen "Nennwerten" wie Steigung/Nullpunkt verschieden), siehe dazu auch meine handschriftliche Tabelle im verlinkten Post. Das muss man leider ausprobieren oder wie bei mir vom Display ablesen ...

Viel Erfolg

Gruß Michael

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

Heizer62 — Mon, 25 Dec 2023 22:05:17 GMT

Ok, danke, werde mich einarbeiten!

Beide Anlagen sind von der kW Leistung eigentlich in der Lage einzeln komplett zu übernehmen.

Hatte nur den Energiepreis für Strom deutlich höher eingestellt, dann hat Viessmann auf Gas umgeschaltet,

allerdings die Temperaturen für die HK haben dann nicht mehr gepasst, der Pufferspeicher war dann nicht mehr auf der Temperatur wie mit WP Betrieb.

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

Andre66 — Mon, 25 Dec 2023 22:25:04 GMT

Man kann nicht pauschal eine Anlage mit der anderen vergleichen. Jedes Gebäude ist anders, das Temperaturempfinden ist anders und auch nicht zuletzt sind die Anlagen unterschiedlich aufgebaut.

Die Temperaturen bei den eingestellten Kennlinien und Niveaus sind beim Vitodens und bei der WP gleich, es kann nur sein, dass durch den Puffer etwas andere Temperaturen in der Anlage ankommen, das ist aber vom Aufbau der Anlage abhängig.

Das Schema finde ich leider im Schemenbrowser nicht. Die Nummer ist aber die Richtige. Vielleicht meldet sich ja Viessmann nach den Feiertagen hier zu Wort.

Meist wird der Gaskessel per externer Erweiterung von der Wärmepumpe angefordert.

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

Heizer62 — Mon, 25 Dec 2023 22:29:31 GMT

Danke dir, und schonmal einen geruhsamen Jahresausklang.

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

MWeiand — Tue, 26 Dec 2023 19:12:40 GMT

Hallo @Andre66

Die Temperaturen bei den eingestellten Kennlinien und Niveaus sind beim Vitodens und bei der WP gleich, es kann nur sein, dass durch den Puffer etwas andere Temperaturen in der Anlage ankommen, das ist aber vom Aufbau der Anlage abhängig.

Deine Aussage ist leider nicht korrekt. Ich hatte das auch zuerst vermutet (klingt ja auch logisch ...) aber falsche Temperaturwerte am Bivalenzmischer und darauffolgend genaue Protokollierungen der Heizkurven haben andere Ergebnisse erbracht, siehe dazu auch meine Notizen in der weiter oben zitierten Nachricht vom Ende letzten Jahres. Und es geht hier nicht um Abweichungen Istwert zu Sollwerte sondern um (recht stark) unterschiedliche Heizkurven bei den selben Kennlinienparametern.

Gruß Michael

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

Andre66 — Tue, 26 Dec 2023 19:30:16 GMT

@MWeiand Dann weiß das scheinbar nicht mal Viessmann.

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

MWeiand — Tue, 26 Dec 2023 20:09:55 GMT

Hallo @Andre66

das kann durchaus sein, die wissen so einiges nicht was man selber herausfinden muss.

Ich habe eben mal als Beispiel (damit man mir auch glaubt) die Heizkennlinien abfotografiert. Ausgangspunkt: Vitodens und Vitocal jeweils nur mit HK1, konfiguriert für Heizkörper. Raumtemp.-Sollwert bei beiden Anlagen eingestellt auf 18°C. Die NAT der Anlage ist -9°C (Raum Köln/Bonn).

Heizkurve Vitocal ist eingestellt auf 1,5/0K mit folgendem Ergebnis:

Die Vitocal regelt bei allen Außentemperaturen den Vorlauf für HK1 (Heizkörper) auf diesen Wert, bei Normalbetrieb über den Pufferspeicher, bei Anforderung ext. WE über den Bivalenzmischer. Daher auch die unter 0°C weiter steigende Heizkurve, obwohl ja die Vitocal da gar nicht mehr ihre Außeneinheit anwirft. ICh musste also extra dafür die max. Vorlauftemperatur auf 65°C anheben.

Heizkurve Vitodens versuchsweise eingestellt auf dieselben Parameter 1,5/0K mit folgendem Ergebnis:

da dies eine Bivalenzheizung ist, übernimmt die Gasheizung etwa ab 3°C (habe ich so eingestellt), wobei die Werte sogar ganz gut passen (bei 0°C: Vitodens 48°C und bei Vitocal 45°C). Bei niedrigeren Temperaturen heizt die Gasheizung aber viel zu viel, was dann durch den Bivalenzmischer wieder weggeregelt wird. Der Brennwerteffekt an der Gasheizung geht dabei leider immer mehr verloren.

Ich habe also stattdessen nun an der Vitodens die Werte 1,2/+5K eingestellt, mit folgendem Ergebnis:

So passen bei allen Temperaturen die Werte einigermaßen überein und das System läuft so seit einem Jahr problemlos.

Gruß Michael

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

MWeiand — Tue, 26 Dec 2023 20:19:55 GMT

Hallo @Andre66 , @Heizer62

die Nummer ist völlig korrekt, anbei das Schema PS4803603_04 PS4803603_04.pdf .

Nebenbei, meine Anlage (mit der Vitocal 200-A) hat das Schema PS4803602_04, ist im übrigen fast identisch. Und natürlich ist jede Anlage im Heizverhalten verschieden, aber wichtig ist hier dass die Funktion dieselbe ist.

Gruß Michael

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

Andre66 — Tue, 26 Dec 2023 20:28:15 GMT

@MWeiand Die beiden Kennlinien sind bei gleicher Raumsoll und gleichem Niveau?

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

Andre66 — Tue, 26 Dec 2023 20:30:35 GMT

Komisch dass mir das Schema nicht angezeigt wird im Browser bei Viessmann.

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

MWeiand — Tue, 26 Dec 2023 20:48:51 GMT

@Andre66 schrieb:
Die beiden Kennlinien sind bei gleicher Raumsoll und gleichem Niveau?

ja, die ersten beiden (1,5/0K Soll=18°C). Die dritte Kurve habe ich dann wie beschrieben angepasst (1,2/5K Soll=18°C) um annähernd dieselben Ergebnisse zu bekommen wie in Kurve 1.

Gruß Michael

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

Heizer62 — Thu, 28 Dec 2023 11:22:40 GMT

Hallo ihr beiden,

ist das normal, dass die WP 2 Heizkreise 1 und 3 steuern kann Kreis 2 deaktiviert, der Vitocal hat aber nur einen?

In der Systemkonfig ist auch nur ein witterungsgeführter Heizkreis zu sehen, in der Konfig der WP sind beide einstellbar.

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

MWeiand — Thu, 28 Dec 2023 19:40:49 GMT

Hallo @Heizer62

kurze Antwort: ja das ist normal und völlig korrekt so. Der HK1 an der Vitocal ist der mit der höheren Vorlauftemperatur (also die Heizkörper mit 50°C in deinem ersten Post), der HK3 ist der mit dem Mischer und der niedrigeren Temperatur (also die FBH mit 30°C im ersten Post). Die Heizkurven der Heizkreise werden für das ganze Jahr an der Vitocal eingestellt.

Die Vitodens wird ja nur im Bedarfsfall dazu geschaltet (wann genau - das kann man wie gesagt auch über diverse Parameter beeinflussen). Sie muss dann die jeweils höhere Temperatur bereitstellen, also die für die Heizkörper in HK1 (also 50°C in deinem Beispiel). Die Heizkurve muss also dem von HK1 in der Vitocal entsprechen. - Der Mischer für HK3 (FBH) läuft nach wie vor durch die Logik der Vitocal und regelt die Temperatur für die FBH entsprechend herunter.

Wenn es dich interessiert kann ich dir auch anhand der Schaltpläne PS4803603_04 (siehe Link oben) genauer erklären, welche Teile der Anlage was genau tun. Insbesondere sieht man aus diesen Plänen auch, dass auch im Betriebsfall "mit Gasheizung" der Pufferspeicher durchaus benutzt wird (um mal wieder zum eigentlichen Titel dieser Diskussion zu kommen).

Beste Grüße

Michael

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

Heizer62 — Fri, 29 Dec 2023 08:28:44 GMT

Hallo Michael,

Danke für die Aufklärung, habe jetzt aktuell beide Kurven (Vitocal und Vitodens HK 1) gleich eingestellt,

werde den Verlauf beobachten und bin gespannt, ob sich der Pufferspeicher dann auf die Vorlauftemperatur des Heizkörperkreislaufes einstellt.

So soll es doch werden?

Ich werde berichten,

Gruß

Betreff: Pufferspeicher wird nicht benutzt

MWeiand — Fri, 29 Dec 2023 09:03:51 GMT

Hallo @Heizer62

Du verstehst da was falsch. Im reinen Gasbetrieb (wenn also die Wärmepumpe nicht mehr zuarbeitet) liegt der Pufferspeicher nicht im Vorlauf der Heizkreise sondern im Rücklauf. Er wird sich also nicht auf Vorlauftemperatur aufheizen sonst wäre was falsch.

Der Pufferspeicher dient ja auch nicht als Vorratsbehälter für die Heizenergie sondern primär dazu, zum einen die für die WP benötigte Wassermenge (also den Durchfluss) zu ermöglichen, zum anderen als Vorratsbehälter für das Auftauen bzw. den Frostschutz der Außeneinheit.

Gruß Michael