Thema "Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau" in Wärmepumpe & Hybridsysteme

Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

Narcotic — Wed, 08 Nov 2023 10:08:21 GMT

Hallo,

ich saniere gerade ein Reiheneckhaus zum Effizienzhaus 100 EE aus 1988 und hier soll eine Wärmepumpe installiert werden von Viessmann hier die Eckdaten zum Haus VOR der Sanierung:

- Baujahr 1988

- 110m2 Wohnfläche

- Gastherme Viessmann 15kw aus 1988 (noch die erste)

- Jährlicher Verbrauch ca. 20.000 - 24.000kwh Erdgas

- Heizkörper im Erdgeschoss und Dachgeschoss

- Hochlochziegel 24cm mit 6cm Vollwärmeschutzisolierung (sollte einen U-Wert von 0,44 ergeben)

- 2-Fach Fenster aus 1988

- Holzkamin

Das wurde alles saniert:

- Fussbodenheizung im gesamten Haus nachgerüstet um geringe Vorlauftemp. zu erreichen

- Dachbodendämmung 16cm WLG 032 + gedämmte Dachbodentreppe U-Wert 0,39

- Kellerdecke gedämmt 10cm WLG 035

- 3-Fach Wärmeisolierglas U-Wert 0,6

- Haustüre erneuert U-Wert 0,7

- Dachgeschoss hier waren 2 Räume mit Spitzdecken vorhanden, diese wurden auf 2,5m abgehängt und mit 22cm Dämmwolle gedämmt WLG 032 (beide Räume zusammen haben 30qm)

- Ebenfalls im Obergeschoss wurde auf 24 m2 nachgedämmt von ursprünglich 16cm auf 20cm WLG 032

- Holzkamin 8KW

Es wird vom Energieberater nach der Sanierung ein Primärenergiebedarf von 60W/m2*a angegeben, sowie ein Transmissionsverlust von 0,385

Das Haus soll von 2 Personen bewohnt werden.

Mein Energieberater hat eine Heizlast von 8KW über Hotgenroth Software ermittelt. Mein Heizungsbauer hat sich damit leider nicht groß befasst und hat alles an Viessmann übergeben. Somit kam mein Heizungsbauer oder besser gesagt Viessmann auf folgende Komponenten:

Vitocal 200-S AWB-M-E-AC 201.D10 12,6kW Splitausführung

Vitocell 120-E Typ SVW Speicherinhalt 600 Liter

Vitotrans 353 Frischwassserstation

Normaussentemperatur -14,2 °C

Nun habe ich mir in aller Ruhe die Daten angesehen und habe auch selbst eine raumweise Heizlastberechnung nach DIN EN 12831 gemacht und habe hier alle Daten penibelst eingegeben. Die ermittelte Heizlast liegt hier bei 6,5kW und der errechnete Endenergiebedarf beträgt 45W/m2*a. Das dies keine exakten Werte sind ist mir bewusst, jedoch ein grober Richtwert.

Nun vergleiche ich die Daten von der Vitocall 200-S D10 wie oben erwähnt und hier wird, wenn man in Heizungsbaushops sucht oder danach googelt immer 12,6KW Leistung angegeben. Ich dachte das D10 in der Modellbezeichnung bezieht sich auf 10KW aber anscheinend ist es hier noch mehr Leistung als benötigt.

In der Planungsauslegung einer WP von Viessmann steht geschrieben, dass man eine Überdimensionierung vermeiden soll um Effizienzverluste und hohe Stromkosten zu vermeiden. Außerdem besteht die Gefahr, dass durch eine Überdimensionierung ein sog. "Übertakten" der Anlage zu früheren Schäden führen kann, da der Verdichter nicht unendlich Takten kann und somit erhöhtem Verschleiß unterliegt. Das möchte ich natürlich vermeiden, denn wenn man sich so ein System einbaut hat man den höchsten Anspruch an Effizienz, sonst könnte man sich wieder eine Gastherme einbauen.

Mir ist bewusst das es sich hier um eine modulierende WP handelt und ich glaube diese wurde eine Stufe zu groß gewählt und uns verkauft. Leider hatte ich zu der Zeit noch nicht das Verständnis und das Wissen wie heute und habe blind Viessmann und meinen Heizungsbauer vertraut. Schaut man sich jedoch jetzt die Daten im Detail an, kommen mir nun Fragen auf, ob diese gewählte Wärmepumpe auch die richtige ist.

Eine WP vor der Sanierung mit 12,6kW hätte sicherlich Sinn ergeben, aber bei den genannten Maßnahmen weiß ich nicht ob man hier das richtige angeboten hat, denn ein Holzkamin existiert ja auch noch im Haus.

Oder bezieht sich die Angabe von 12,6Kw auf etwas anderes was ich noch nicht auf dem Schirm hatte?

Ich würde mich über antworten freuen.

Grüße

Alex

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

qwert089 — Wed, 08 Nov 2023 11:57:00 GMT

Hallo Alex

Die Maschine ist viel zu groß für das Haus

Das Modell ist auf Grund des Kältemittel veraltet.

Der Vitocell 120 ist Gift für die Effizienz

Ich hoffe du hast das noch nicht bestellt

Wenn du möchtest suche ich heute Abend das passende Modell der neuen 200 S raus

VG Michael

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

Narcotic — Wed, 08 Nov 2023 12:13:31 GMT

Hallo Michael,

danke für deine Antwort. Im Viessmann WP-Planer komme ich komischerweise auch auf diese Anlage und hier liest man nix von 12,6kW auf was bezieht sich die Angabe 12,6kW überhaupt im technischen Datenblatt wird bei A7/W35 diese 12,6kW erwähnt aber im Leistungsbereich von 5,5-12,6kW. Habe ich einen Denkfehler oder braucht man nicht eher diese 12,6kW wenn es kälter wird?

Bei meiner Heizlastberechnung komme ich auf ca. 6,5kW beim Viessmann WP-Planer komme ich auf 6,35kW also deckt sich diese Angabe ganz gut. Muss man hier noch Sperrzeiten berücksichtigen? Bei 6h Sperrzeit als Annahme, müssste man ja die WP um 1/3 größer auslegen oder? Dann käme man bei 8,45kW raus am Ende.

Achte mal unten links auf den Kasten im ersten Bild da steht "Unsere Empfehlungen" und hier wird meine genannte WP mit 7,85kW gelistet? Ich komme hier nicht mehr mit, hat die WP nun 12,6Kw oder 7,85kW (was denke ich dann wieder passen würde)

Danke

Grüße

Alex

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

qwert089 — Wed, 08 Nov 2023 20:44:02 GMT

Hallo,

bei dir funktioniert der WPPlaner noch? Bist du Partner?

Wenn du die EVU Sperre berücksichtigen willst wäre sie von der Leistung bei -14 Grad ok.

Normalerweise dimensioniert man nur auf 85% der Heizlast

Die Anlage für leider auch schon wieder bei -4 Grad zu takten beginnen.

die 200-S AWB-M-E-AC 201.D10 hat noch R410a als Kältemittel.

Inhalt mehr las 2,4kg --> jährliche Dichtheitsprüfung --> ca. 200-300€ pro Jahr on top.

R410a darf ab 2025 nicht mehr hergestellt werden.

Im Vergleich das neue Modell mit R32

Der Modulationsbereich ist breiter. Die würde erst bei + 5 Grad Takten.

Hat einen kleinen Reihen-Puffer eingebaut

Wenn du einen Holzofen hast, würde ich wegen der EVU Sperre nicht überdimensionieren.

Der Estrich der FBH Puffer das locker weg.

Wenn es mehrere Tage -10 Grad hat musst du den Holzofen einheizen oder den Heizstab aktivieren.

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

Narcotic — Wed, 08 Nov 2023 21:33:33 GMT

Nein bin kein Partner aber es kommt mach dem einloggen ein Fehler das ich keinen Zugriff habe. Paar mal die Seite aktualisiert und schon kann ich ein Projekt anlegen und den Planer bedienen. Muss also bei jedem gehen.

Ich verstehe von deinem Text leider nicht viel und ich kann die Graphen nicht deuten und verstehen. Eine Taktung bei +5 ist besser als bei -4 Grad? Warum ist das so?

Und was hat das mit den 12,6kw auf sich bei A7/W35 und warum gibt Viessmann im Planer 7,85KW Leistung an?

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

qwert089 — Thu, 09 Nov 2023 08:14:50 GMT

Stimmt mit ein paar mal hin und her klicken kann man es austricksen 🙂 Danke

Der Winter in Deutschland spielt sich meist knapp über dem Gefrierpunkt ab.

In dem Temperaturbereich sollte die Maschine vernünftig laufen.

Die rote Linie ist die Heizlast von deinem Haus.

Bei der 00-S AWB-M-E-AC 201.D10 geht die rote Linie erst bei -5 Grad in den Modulationsbereich (graue Fläche)

Der Modulationsbereich zeigt an, welche Leistung bei welcher AT möglich ist.

Nach DIN wird die Leistung bei +7, +2 und -7 ermittelt und angegeben.

Bei der D10 zeigt der Planer selbst an dass sie zu groß ist.

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

qwert089 — Thu, 09 Nov 2023 12:27:45 GMT

Hallo Alex,

Das mit dem Bilvalenzpunkt hast du falsch verstanden.

Der Bilvalenzpunkt ist die Temperatur, wo die WP eine Zusatzheizung braucht.

Weil nötige Heizleistung größer als Leistung der WP.

hier etwa bei -13 Grad. Bei -15 Grad müssten EHE oder Holzofen mit 1kW aushelfen.

Bei der Normaussentemperartur sollte die WP 85% der max Heizlast erbringen.

Das würde in dem Bsp. in etwa passen.

Eine WP sollte im Kern Winter möglichst durchlaufen.

Die D10 würde das erst bei unter -5 Grad machen.

Bei deiner PLZ sind es gerade mal 300h/a unter -5 Grad.

https://www.waermepumpe.de/normen-technik/klimakarte/

Bei den Winter Temperaturen mit der höchsten Dichte wird die D10 ständig Takten.

Auch mit einem Puffer.

Der 120-E Puffer ist für eine WP völlig ungeeignet.

Hier verschwindet das heiße Wasser (das unter schlechtem COP erzeugt wird) aus dem oberen Bereich in Richtung Heizung.

siehe

https://youtu.be/4zAttQNeL5w?t=4222

Kombipuffer.

Versuche ob der HB die D10 und den 120-E bei einem andere Kunden verkaufen kann, der das Gerät dringend benötigt.

VG Michael

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

qwert089 — Thu, 09 Nov 2023 12:29:05 GMT

Hallo Alex,

Das mit dem Bilvalenzpunkt hast du falsch verstanden.

Der Bilvalenzpunkt ist die Temperatur, wo die WP eine Zusatzheizung braucht.

Weil nötige Heizleistung größer als Leistung der WP.

hier etwa bei -13 Grad. Bei -15 Grad müssten EHE oder Holzofen mit 1kW aushelfen.

Bei der Normaussentemperartur sollte die WP 85% der max Heizlast erbringen.

Das würde in dem Bsp. in etwa passen.

Eine WP sollte im Kern Winter möglichst durchlaufen.

Die D10 würde das erst bei unter -5 Grad machen.

Bei deiner PLZ sind es gerade mal 300h/a unter -5 Grad.

https://www.waermepumpe.de/normen-technik/klimakarte/

Bei den Winter Temperaturen mit der höchsten Dichte wird die D10 ständig Takten.

Auch mit einem Puffer.

Der 120-E Puffer ist für eine WP völlig ungeeignet.

Hier verschwindet das heiße Wasser (das unter schlechtem COP erzeugt wird) aus dem oberen Bereich in Richtung Heizung.

siehe

https://youtu.be/4zAttQNeL5w?t=4222

Kombipuffer.

Versuche ob der HB er die D10 und den 120-E bei einem andere Kunden verkaufen kann, der das Gerät dringend benötigt.

VG Michael

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

Narcotic — Thu, 09 Nov 2023 12:30:06 GMT

Ok dann bin ich wieder etwas schlauer. Welches Gerät und Speicher würdest du dann empfehlen?

Danke

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

qwert089 — Thu, 09 Nov 2023 12:41:50 GMT

Lass dir in dem WP Planer alle Modell anzeigen.

Das Modell würde aus meiner Sicht passen

bzw. die 222-S mit integrierten WW Speicher.

Das ist völlig ausreichen für 2 Personen

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

Narcotic — Sat, 11 Nov 2023 10:03:16 GMT

Hallo Michael, ich hab das jetzt mit dem Diagramm kapiert glaube ich. Darf ich fragen warum du von einer Heizgrenztemperatur von 12,5 Grad ausgehst in deinen Diagrammen?

Laut meinem Diagramm kommt die Heizung bei etwa -0,5Grad ins Takten ist das korrekt?

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

Awot252 — Sat, 11 Nov 2023 11:31:47 GMT

Du hast eine Heizlast von 6,5 kW errechnet, ohne solare Gewinne, ohne Menschen im Haus. Wieso willst dann eine Wärmepumpe größer 6,5 kW einbauen lassen und ohne R290 Kältemittel?

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

Narcotic — Sat, 11 Nov 2023 11:32:15 GMT

Ich möchte gar nichts einbauen das wurde so geplant ich Laue und auch Idiot befasse mich nur damit und stelle nun fest, die Planung ist nicht optimal…

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

Awot252 — Sat, 11 Nov 2023 11:43:39 GMT

Nicht optimal ist sehr diplomatisch ausgedrückt. Selbst bei den 8 kW Heizlast vom Energieberater ist die vom Heizungsbauer gewählte WP viel zu groß. So eine Wahl bei den vorliegenden Facts zu treffen ist mehr als fragwürdig.

Bestätigt aber nur meinen Eindruck vom Wärmepumpenspezialist Heizungsbauer von Viessmann. Bei unserem musst alles kontrollieren, schriftlich beanstanden, Vorgehensweise anweisen und dennoch wird es falsch ausgeführt. Die Wärmepumpe ist nicht zu groß bei uns, denn die habe ich ausgelegt. Nur die untere Modulationsgrenze von 2,2 bzw 2,6 wird von Viessmann auf 4,0 kW thermisch begrenzt. Das ist definitiv ein Mangel!

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

Narcotic — Sat, 11 Nov 2023 12:08:40 GMT

Glaube mir der „diplomatische“ Ausdruck ist noch sehr herzhaft beschönigt ausgedrückt. Ich finde es schade das Viesssmann anscheinend unqualifizierte Firmen als Heizungspartner auswählt.

Viessmann äußert sich zu der Thematik bis jetzt auch noch nicht, da ich hier auch schriftlich um eine Stellungnahme gebeten habe.

Im Endeffekt wird mir nichts anderes übrig bleiben, als diese Anlage verbauen zu lassen. Ein umsteigen auf ein anderes System wird bei den horrenden Lieferzeiten von Viessmann nicht möglich sein. Nach dem Einbau wird man einen Sachverständigen einschalten müssen, der ein Beiweissicherungsverfahren begleitet und dann mit dem Rechtsanwalt das weitere Vorgehen bespricht. Ich wollte es so überhaupt nicht, aber wenn alle Stricke reißen geht es nicht anders.

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

Awot252 — Sat, 11 Nov 2023 12:33:17 GMT

Hat der Heizungsbauer denn nur Viessmann im Portfolio? Die Vaillant 55/6 und 75/6 sind sofort lieferbar.

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

Narcotic — Sat, 11 Nov 2023 12:36:48 GMT

Vaillant wollte ich von Anfang an jedoch habe ich den passenden HB nicht bekommen.

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

Awot252 — Sat, 11 Nov 2023 12:43:26 GMT

Das ist schon ein Drama mit den verfügbaren Heizungsbauern, ihrer Fachkunde und ob sie es dann in der Praxis umsetzen können.

Dein aktueller Heizungsbauer verbaut somit nur Viessmann oder hat er noch andere Marken im Angebot?

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

Narcotic — Sat, 11 Nov 2023 12:45:12 GMT

Meines Wissens nur Viessmann. Ich glaube kaum das man vom Kaufvertrag zurücktreten kann in der Situatuon ohne langen Rechtsstreit. Kritikfähig ist der HB leider auch nicht wie ich gemerkt habe, da er im ganzen Haus die Installationen gemacht hat und da gab es schon Unstimmigkeiten.

Betreff: Wärmepumpe zu groß gewählt? Vitocal 200-S sanierter Altbau

Awot252 — Sat, 11 Nov 2023 13:12:08 GMT

Gleiche Thematik hier, wenn einem Heizungsbauer nicht die aktuell gültige GEG bekannt ist und er die Planungsanleitung von Viessmann ignoriert, das ist schon extrem mühsig. Nur er ist der Kundige und alle anderen haben keine Ahnung. Leider entspricht dies nicht der Tatsache. Ich kann Dir nur empfehlen, alles schriftlich zu beanstanden. Versuche, dass er Dir eine 251/252.a06/a08 oder vergleichbar einbaut, sofern die aktuelle Heizung noch funktioniert. Das sind aktuelle R290 Maschinen, laufen sehr effizient.