Thema "Betreff: Teil mir doch mal mit, wie deine Anlage aufgebaut ist, we..." in Wärmepumpe & Hybridsysteme

Energieverbrauch

Erpel — Mon, 07 Dec 2020 09:21:59 GMT

Hallo,

ich habe mal folgende Überlegung.

Unser Haus ist mit einem Wärmebedarf von ca. 11Kw berechnet.

Die Wärmepumpe zeigt mir eine JAZ von 3,7.

Kann man jetzt als Richtwert 11KW / 3,7 * 24h als täglichen Strombedarf ansehen?

Ein schönen Tag

Erpel

Hallo Erpel, nein so ist es nicht. Die 11kW sind ja auf...

Flo_Schneider — Thu, 17 Dec 2020 10:32:42 GMT

Hallo Erpel,

nein so ist es nicht. Die 11kW sind ja auf anhand der Norm-Außentemperatur in deiner Region berechnet worden und spiegeln so den Bedarf für den niedrigsten Temperaturbereich wieder. Anschließend wird auf diese Leistung noch für die Warmwasserbereitung ein Aufschlag ermittelt. Wie lange deine Wärmepumpe letztendlich läuft hängt auch vom Modell ab. Eine modulierende invertergesteuerte Wärmepumpe kann durchaus auch mal 24h am Stück laufen. Dann natürlich mit einem geringeren Verbrauch als unter Volllast.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Energieverbrauch

qwert089 — Thu, 17 Dec 2020 11:56:57 GMT

Hallo Erpel,

eine Formel wie man von der Heizlast bei NAT auf den Jahreswärmebedarf kommt habe ich leider gerade nicht zur Hand.

Aber in die andere Richtung kann man hier rechnen

https://www.ibo-plan.de/heizlastberechnung/andere-berechnungsverfahren/heizlastberechnung-schweizer-formel/berechnungsmethode-2/gebaeude-heizlast-elektroheizung.html#heizlastberechnung

Wenn du da mal ca. 23000 kwh Jahreswärmebedarf eingibst mit Nutzungsgrad 0.95

kommt man ungefähr auf die 11 kW, je nach Lage und WW

Die 23000 kWh teilst du durch die JAZ und erhältst als groben Richtwert den Stromverbrauch.

Betreff: Hallo Erpel, nein so ist es nicht. Die 11kW sind ja auf...

Erpel — Thu, 17 Dec 2020 11:59:14 GMT

Hallo Herr Schneider,

da hab ich mich ein wenig "schief" ausgedrückt. Die 11 KW sind natürlich bei -14°, wir hatten aber in der letzten Tagen immer so um 0° und laut Energiebilanz der Wärmepumpe (Vitocal 200) verbrauchen wir für die Heizung, WW wird extra angezeigt, ca. 100 KW am Tag. Ich finde das ist extrem hoch, oder wie sehen Sie das?

Vielen Dank und mit freundlichen Grüßen

Erpel

Betreff: Hallo Erpel, nein so ist es nicht. Die 11kW sind ja auf...

qwert089 — Thu, 17 Dec 2020 12:26:00 GMT

Dann dürfte die Heizlast bei 0 Grad um die 6 kW liegen.

6kW*24h= 144kWh für Heizung

200l WWasser von 10 auf 50 Grad erhitzen sind noch mal etwa 10 kWh

154 kWh durch JAZ 3,7 dürften nur ca 41kWh Strom ergeben.

Ja - da läuft irgendetwas gehörig schief.

Teil mir doch mal mit, wie deine Anlage aufgebaut ist, we...

Flo_Schneider — Fri, 18 Dec 2020 10:08:16 GMT

Teil mir doch mal mit, wie deine Anlage aufgebaut ist, welche Wärmepumpe du genau besitzt und wie die derzeitigen Einstellungen aussehen.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Teil mir doch mal mit, wie deine Anlage aufgebaut ist, we...

Erpel — Sun, 03 Jan 2021 13:14:52 GMT

Hallo Herr Schneider,

ich habe die Übergabeprotokolle der Wartungen, wo alles hinterlegt ist. Ich hänge die mal an die Antwort ran.

Noch ein gesundes Neues Jahr

Viele Grüße

Erpel

Betreff: Teil mir doch mal mit, wie deine Anlage aufgebaut ist, we...

Erpel — Sun, 03 Jan 2021 23:46:07 GMT

Nochmal Hallo,

ich habe das letzte Protokoll vergessen.

Viele Grüße

Erpel

Betreff: Teil mir doch mal mit, wie deine Anlage aufgebaut ist, we...

qwert089 — Mon, 04 Jan 2021 10:02:55 GMT

Hallo Erpel,

der große Maschine nach, wurde hier ein Altbau saniert?

Laut dem Protokoll vom Nov 2020 ist da endlich jemand zu der Erkenntnis gekommen , dass die Steigung von 0,8 beim Heizkreis 2 keine so gute Idee ist, wenn es parallel eine FBH mit 0,4 gibt.

Seit dem müsste der Stromverbrauch auch deutlich zurück gegangen sein?

Betreff: Teil mir doch mal mit, wie deine Anlage aufgebaut ist, we...

Erpel — Mon, 04 Jan 2021 11:04:25 GMT

Hallo qwert,

nein, keine Altbausanierung, wir haben 2018 mit den Kindern neu gebaut und es sind 200qm Wohnfläche und teilbeheizter Keller mit einer Heizlast von ca. 11KW bei -14°.

Heizkreis 2 die Umstellung habe ich gemacht, aber da sind nur 2 Heizkörper in "Teillast" in Betrieb und hat sich im Verbrauch nicht bemerkbar gemacht.

Laut Energiebilanz hat lediglich die Solltemperatur HK 3 (FBH) auf 20° hat eine kleine Senkung gebracht.

Trotz der milden Temperaturen hier in Berlin, in den letzten Tagen um -3 bis + 3 verbrauchen wir nur für die Heizung knapp 600 Kwh / Woche.

Ich finde diesen Verbrauch zu hoch, kenne zwar nicht die Heizlast bei 0°, möchte mir nicht vorstellen was wir an Strom brauchen, wenn es mal "kalt" in Berlin ist.

Wenn die Möglichkeit besteht, das wir mal reden können, und Sie Tipps für uns haben........ 0152 33867243 ist meine Telefonnummer.

Vielen Danke für Ihre Mühe und noch ein angenehmen Tag noch

Erpel

Betreff: Teil mir doch mal mit, wie deine Anlage aufgebaut ist, we...

qwert089 — Mon, 04 Jan 2021 12:34:58 GMT

Hallo Erpel,

Danke für die weiteren Informationen.

Flo_Schneider hatte ja noch um weitere Details zu Anlage gebeten.

Die Einstellungen hast du in sehr detaillierter Form geschickt, das ist sehr hilfreich.

Welches Model sieht man über die Seriennummer.

Weisst du welcher Pufferspeicher verbaut ist?

Generell hängt der Stromverbrauch / COP einer WP immer sehr stark vom Temperaturhub ab.

1K mehr VorlaufTemp --> ca 2,5% mehr Stromverbrauch.

-Deswegen war es ein energetischer GAU wegen "2 Heizkörper in "Teillast"" die ganze Heizlast auf dem hohen Niveau zu erzeugen um es dann nachher für die FbH wieder runterzukühlen.

-Heizkurve so niedrig wie immer möglich einstellen. Deswegen mach mal alle Thermostate in den Räumen ein paar Grad weiter auf als nötig, um herauszufinden ob die Heizkurve noch immer zu hoch ist. Wenn es dann zu warm wird. Runter mit der Kurve.

-In den Parameter habe ich gesehen der WW Vorrang wurde deaktiviert. Hier gilt selbiges wie oben. Die hohe WW Temperatur muss unter sehr schlechtem COP erzeugt werden. Wenn parallel von dem hohen Niveau etwas für die Heizkörper oder FBH abgezweigt wird und dann wieder runtergekühlt werden muss grenzt das bei einer WP an einen energetischen Schildbürgerstreich.

Eine WP läuft die ersten 2-3 Minuten mit einem schlechten COP, bis sich der Druck im Kältekreis stabilisiert hat.

Deswegen sind lange Laufzeiten anzustreben.

Hast du mal beobachtet wie lang eine Zyklus dauert?

Warten wir mal was Florian noch für Ideen hat.

VG Michael

Hallo Erpel, mir ist auch nichts weiter aufgefallen, was...

Flo_Schneider — Mon, 04 Jan 2021 12:50:59 GMT

Hallo Erpel,

mir ist auch nichts weiter aufgefallen, was für den hohen Energiebedarf im Heizbetrieb spricht. Ich hätte stattdessen bei der Einstellung erwartet, dass die Anlage größtenteils in der Warmwasserbereitung hängt. Deckt sich der Energiebedarf am Zähler mit dem in der Wärmepumpe angezeigtem?

Viele Grüße
Flo

Betreff: Teil mir doch mal mit, wie deine Anlage aufgebaut ist, we...

Erpel — Mon, 04 Jan 2021 17:55:22 GMT

Hallo Michael, hallo Florian,

Es ist ein 750 L Pufferspeicher verbaut.

Mit Teillast HK 2 meinte ich, das da 2 Platten im Keller, und 2 Wandheizkörper in den Bädern meistens auf

Stufe 3-4 eingestellt gespeist werden. Warum das der "Gau" ist versteh ich nur soweit, das die WP höhere Vorlauftemperatur erzeugen muss, aber der HK 3 kann doch dann ohne nachzuheizen die höhere Temperatur nutzen. Wobei ich die "hohe" Temperatur erst vor diesem Winter eingestellt habe, um im Partykeller etwas gemütlicher ist. Bekommt man mit Einstellungen ein "Spagat" hin, um die Vorlauftemperatur die Die Platten zu erhöhen um es warm zu haben, oder bleibt da nur der Weg eine größere Heizfläche?

Energetischer "Schildbürgerstreich...., war die Idee eines Monteurs, sollte "besser" sein. Diese Einstellung also wieder auf Vorrang WW?

Wie lange ein Heizzyklus anhält kann ich nicht sagen, aber habe den Eindruck, das die WP "immer" läuft wenn ich an der Außeneinheit vorbei gehe.

Da habe ich jetzt auch gelesen, die Heizung sollte getagtet sein.

Für WW benötigen wir im Augenblick so um die 100Kwh / Woche, bei 5 Personen im Haus.

Zum Stromverbrauch Anzeige WP / Hauszähler kann ich nicht viel sagen, da wir eine Photovoltaikanlage auf dem Dach haben und die Waschmaschinen über den gleichen Zähler gehen. Ich habe mir schon ein Zähler besorgt, den werde ich kurzfristig vorschalten um genaue Zahlen zu haben.

Nun schon mal eine Frage für die Zeit wenn mal wieder die Sonne scheint.

Mit verbaut ist auch eine Kollektoranlage mit zusammen knapp 8qm Kollektoren, in der Heizung ist eingestellt max. Temperatur 90°, aber aber 60° im Puffer ist Schluss, obwohl noch Stundenlang die Sonne auf die Kollektoren scheint. Hatte dazu schon mal, nicht über dieses Portal, nachgefragt, aber keine erschöpfende Antwort bekommen, da dem Kollegen auch die Daten fehlten.

In der Beschreibung steht Betriebsdruck 3 bar + je m 0,1 bar. Bei 10 Meter bei uns müssten es also 4 bar sein. Kann es daran liegen, oder an den Einstellungen 2.1.4.7 (60°) bzw. 2.1.5.8?

Ich war eben mal an der Heizung, die "ackert" mit 88% Leistung um WW zu machen, obwohl in den letzten 2 Std gerade mal Händewaschen angesagt war.

Ich danke Euch, Ihr seit Klasse, also diesen Service kann ich nur empfehlen

LG Erpel

Über PV den Sollwert zu erhöhen macht aus meiner Sicht nu...

Flo_Schneider — Tue, 05 Jan 2021 08:52:59 GMT

Über PV den Sollwert zu erhöhen macht aus meiner Sicht nur Sinn, wenn die Wärmepumpe es dann auch noch ohne Zusatzheizung erreichen kann. Bei 60°C ist dann auch Schluss. Mehr schafft die Wärmepumpe alleine einfach nicht.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Teil mir doch mal mit, wie deine Anlage aufgebaut ist, we...

qwert089 — Tue, 05 Jan 2021 10:21:51 GMT

Hallo Erpel,

>>750 L Pufferspeicher

das ist ein eine Kombination von WW und PufferSpeicher von Viessmann? Den belädt auch die Solarthermie?

-Bei einem Neubau und einer Wärmepumpe auf Heizflächen zu setzen die 2 Temperatur-Niveaus benötigen wäre für mich ein NoGo gewesen. Bei Altbauten kann man es manchmal nicht vermeiden.

Unten habe ich dir das Datenblatt angehängt.

Angenommen deine Heizkörper benötigen 25% der Heizlast und die FB 75%.

Bei deinem Konstrukt muss du jetzt 100% der Heizlast unter dem schlechten COP z.B. bei 45 Grad erzeugen, ob wohl die FBH nur 35 Grad benötigt.

JA die FBH kann die höhere Temperatur nutzen, aber die wurde vorher unter 30% schlechterem COP erzeugt als eigentlich nötig.

Genauso bei der WW Bereitung mit 60 Grad unter COP 2, Energie abzuzweigen, die ich 1h später mit COP 3 oder 4 bereitstellen kann, halte ich auch nicht für sinnvoll (Vorrangschaltung).

Wenn es während der WW Bereitung im Haus zu kalt werden sollte muss du die WW Bereitung auf 2 Zeiten aufteilen, damit dazwischen wieder geheizt werden kann.

>>100Kwh / Woche, bei 5 Personen im Haus

2,238 m³ ergeben sich bei T1=12°C, T2=55°C (dT 43K) und 110 kWh (Wasser)

mit COP 2 sind das ca 1,1 m³ /7 Tage sind ca. 160l WW am Tag.

Das wäre bei 5 Personen plausibel.

>>Photovoltaikanlage

die ist schon mit SG-Ready Kontakt mit der Vitocal verbunden?

In den Bundesländer gibt Energieberater die sich auf WP spezialisiert haben.

Wenn du nach Wärmepumpen Doktor googlest findest du in Potsdam eine Firma, das ist ja nicht weit weg.

Vielleicht solltes du mal einen Hersteller unabhängigen Blick auf die Anlage werfen lassen.

Aus der Ferne oder am Telefon ist das meist nicht ganz so effektiv.

VG Michael

Betreff: Teil mir doch mal mit, wie deine Anlage aufgebaut ist, we...

Erpel — Tue, 05 Jan 2021 11:10:38 GMT

Hallo Florian, hallo Michael,

das mit der höheren Temperatur im Puffer über 60° ist für die Zeit gedacht wenn die Sonne scheint. Mir ist im Sommer aufgefallen, das oftmals morgens die WP WW nachgeheizt hat, obwohl am Vortag Sonnenenergie "verpufft" ist. Der Sollwert WW soll ja bei 50° bleiben.

Der Pufferspeicher ist von Viessmann, der Puffer wird u.a. von den Kollektoren gespeist und wir haben eine Frischwasserstation von PAW.

Die Vitocal ist noch nicht mit SG Ready verbunden. ist aber in Arbeit, den entsprechenden Zähler habe ich schon hier, und das mit dem Energieberater ist auch in Arbeit.

Also wenn ich es richtig lese:

- Sollwert Temperatur HK 2 senken auf gleichen Wert wie HK 3, habe ich schon gemacht

- WW wieder auf Vorrang schalten

- und die WP takten

Vielen Dank und Grüße

Erpel (Jörg)

Betreff: Teil mir doch mal mit, wie deine Anlage aufgebaut ist, we...

qwert089 — Tue, 05 Jan 2021 15:20:10 GMT

Hallo Jörg,

>>Mir ist im Sommer aufgefallen, das oftmals morgens die WP WW nachgeheizt hat,

Hie muss du die Nachladeunterdrückung aktivieren.

Wenn die Sonne scheint, läßt die Regelung die WW Temperatur dann weiter abfallen.

Wenn der WW Vorrat ausreichend ist, würde ich das Zeitprogramm für WW so stellen, dass die Nachladung dann startet, wenn es potentiell draußen am wärmsten ist und PV Überschuss vorhanden (früher Nachmittag).

>>den entsprechenden Zähler habe ich schon hier,

Das ist aber die komplizierter Variante der Anbindung.

für SG Ready Verbindung braucht man nur ein Kabel und ein Relais.

https://www.viessmann-community.com/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Gut-zu-wissen-Die-Smart-Grid-Funktion-bei-Waermepumpen-nutzen/td-p/137673

VG Michael

Betreff: Teil mir doch mal mit, wie deine Anlage aufgebaut ist, we...

Erpel — Wed, 06 Jan 2021 16:16:06 GMT

Hallo Michael,

vielen Dank für den Hinweis mit der Smart-Grid Funktion. Auf diese Möglichkeit hat mich noch keiner hingewiesen. Ist natürlich wirklich wesentlich einfacher als mit dem Zähler.

Ich frage aber auch sicherheitshalber nach.

Die WP wieder auf Vorrang WW?

Die WP takten? wenn ja, welche Takt ist "erstmal" empfehlenswert?

Leider kann ich mir den Berater noch nicht ins Haus holen, da meine Frau schwer Lungenkrank ist.

Nochmal vielen Dank

Grüße Jörg

Betreff: Teil mir doch mal mit, wie deine Anlage aufgebaut ist, we...

qwert089 — Wed, 06 Jan 2021 19:48:46 GMT

Hallo Jörg,

das tut mir Leid.

>>Die WP wieder auf Vorrang WW?

Um einen geringeren Stromverbrauch zu erzielen halte ich es nicht für gut.

Was war denn der Grund warum der Monteur es aktiviert hat?

>>Die WP takten? wenn ja, welche Takt ist "erstmal" empfehlenswert?

Die Frage verstehe ich jetzt leider nicht, auf was beziehst du da.

VG Michael

Betreff: Teil mir doch mal mit, wie deine Anlage aufgebaut ist, we...

Erpel — Thu, 07 Jan 2021 00:01:57 GMT

Hallo Michael,

so spät noch noch am arbeiten......., und es braucht Dir auch nicht leid zu tun.

Ich kämpfe jetzt schon eine Weile mit der WP. Lach

Ich möchte erstmal kurz erklären warum ich Euch so nerve. Mit der Firma die die Anlage errichtet hat, bin ich zerstritten und suche jetzt schon eine Firma die die Wartung übernimmt, ist aber wegen der Gewährleistung nicht so einfach..Kann also von der Seite keinerlei Hilfe erwarten, zumal der Chef der Firma nicht mal wusste wo der Schalter ist, um die Anlage einzuschalten.

Betreff WW auf Vorrang,

der Monteur hatte dieses eingestellt damit gleichzeitig geheizt wird. Er hielt es für eine gute Idee, warum weiß ich jetzt nicht mehr, war ca. 1/2 Jahr nach Inbetriebnahme.

Takten: z.B. vorgeben 1 Std in Betrieb, dann 1 Std wird nicht "nachgeheizt", damit kurze Laufzeiten vermieden werden.

Und ich frage auch nochmal nach, ob der Betriebsdruck der Röhrenkollektoren mit 2 bar ok ist, damit diese die maximal mögliche Leistung bringen.

Vielen Dank und Grüße

Jörg