Thema "Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?" in Wärmepumpe & Hybridsysteme

Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

bene20080 — Sun, 29 Dec 2024 23:35:58 GMT

Hallo zusammen,

wir haben festgestellt, dass die elektrische Zusatzheizung dauerhaft aktiviert war, was zu einer recht niedrigen Jahresarbeitszahl von 2,1 geführt hat. Wir suchen nun nach Antworten auf einige Unklarheiten im System.

Unsere bisherigen Beobachtungen:

Im November war die Situation besonders gravierend, mit einem Arbeitszahl-Koeffizienten von nur 1,69 (3,31 / 1,96 MWh). Laut App war die elektrische Zusatzheizung hier für 47 % des Verbrauchs verantwortlich.
Seit Dezember haben wir die Zusatzheizung in den Einstellungen nur noch für die Warmwasserbereitung aktiviert und war seit dem nicht mehr aktiv. Dadurch hat sich der Koeffizient auf 2,18 (4,07 / 1,87 MWh) verbessert.

Unsere Fragen:

Systemschema und Anschlüsse:
Im Systemschema (siehe unten) stellt sich die Frage, ob die Anschlüsse korrekt sind. Warum wird das Wasser zur Erwärmung in der Wärmepumpe nicht an der kältesten Stelle (also ganz unten) entnommen? Meines Wissens nach wird dies in der Montageanleitung so empfohlen.
Verhalten der Wärmepumpe:
Der Beigefügte Screenshot wurde vorhin nachts zu einem Zeitpunkt gemacht an dem die Warmwasserbereitung deaktiviert ist und die Heizung auf 16 °C eingestellt wurde. Dennoch wird 66,3 °C warmes Wasser zur Wärmepumpe zurückgeführt und dort auf 68,9 °C erhitzt. Das erscheint uns ineffizient und widerspricht der Logik, dass eine Wärmepumpe bei niedrigem Temperaturniveau effizienter arbeitet. Warum wird heißes Wasser weiter aufgeheizt, wenn das Warmwasser überhaupt keine Wärme anfordert und die nötigen Heizkörpertemperaturen signifikant niedriger sind?

Zusätzlich zeigen die Daten:

Die Heizkörper-Vorlauftemperatur beträgt 36,8 °C.
Der Pufferspeicher weist eine Temperatur von 29,1 °C auf.

Könnte dieses 4/3 Wegeventil klemmen?

Allgemeine Frage:
Unser Pufferspeicher hat nur einen Zulauf vom Wärmeerzeuger, was unserer Meinung nach zu ineffizienten Abläufen führen könnte. Wie kann mit einem Zulauf sowohl moderat warmes Wasser für die Heizung, als auch heißes Wasser für das Warmwasser an der gleichen Stelle eingespeichert werden? Das vermischt sich doch dann direkt, oder nicht? Wie wird das gelöst? Ist es per Design, dass die WP immer mit zu hohen Temperaturen fährt?

Wäre es nicht sinnvoller, zwei separate Kreisläufe zwischen der Vitocal und dem Pufferspeicher zu nutzen, um Heizungswasser und Warmwasser effizienter zu trennen und einspeichern zu können?

Wir sind dankbar für eure Meinungen, Tipps oder Erklärungen zu diesen Punkten!

Vielen Dank im Voraus und viele Grüße
Andi

Anlagenkomponenten:

Vitocal 250-A

Vitocell 100-E

Vitotrans

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

Oberberger — Mon, 30 Dec 2024 05:41:57 GMT

Als erstes würde ich den Sitz des Pufferspeicher-Fühlers überprüfen. Die gemessenen 29°C ergeben nämlich überhaupt keinen Sinn im Zusammenhang mit den beiden Vorlauftemperaturen (WP & Heizkreis). Wahrscheinlich ist er etwas rausgerutscht.

Die Ineffizienz ist kein Wunder, wenn die WP 60+°C heißes Wasser erzeugt.

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

_tidf — Mon, 30 Dec 2024 08:06:57 GMT

Hi, Gib mal die genau Anlagenschema nummer nachdem die Anlage aufgebaut wurde, Größe vom Pufferspeicher? Rücklaufeinschichtung in an der vitrans eingestellt? Fühler für die Rücklaufeinschichtung richtig platziert?

mfg _tidf

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

qwert089 — Mon, 30 Dec 2024 08:19:20 GMT

Und noch dazu einen Speicher verwendest der dafür völlig ungeeignet ist. (Vitocell 100-E)

Selbst mit einem 120-E der ein Lochblech zwischen WW Zone und Heizungspuffer hat ist ein Kombipuffer ein Exergie-Vernichter erster Güte.

Asap. die Anlage umbauen.

Entweder ohne Heizungspuffer betreiben und den Vitocell 100-E nur für die Friwa verwenden

oder einen 2. Puffer im Heizungsraum aufstellen und demjenigen der diese Anlage für dich geplant hat einen Tritt in der Hintern geben.

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

Franky — Mon, 30 Dec 2024 15:31:19 GMT

Und wie hoch ist eigentlich die WW- Soll Temp.eingestellt ?

Insgesamt ist die Verwendung einer Frischwasserstation in Verbindung mit einer WP sehr zweifelhaft.Weil du hier wesentlich mehr Heizwasser auf mindestens WW- Niveau erhitzen musst,als du an WW entnehmen kannst.

Extrem wird es,wenn du häufig WW entnimmst.

Übrigens; je kälter das Wasser,desto höher der Strombedarf.

Ich würde mal einschätzen,die Anlage ist nicht defekt,sondern es wurden nur die falschen Komponenten genommen. Statt der Friwa hättest besser einen separaten WW- Speicher genommen.

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

bene20080 — Mon, 30 Dec 2024 15:29:32 GMT

Ich weiß nicht wo der Fühler angebracht ist, aber mal angenommen erst ist unten im Tank angebracht, ergibt das schon Sinn, denn der Rücklauf aus dem Heizkreislauf ist in etwa auf dem Temp-Niveau.

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

Dale — Mon, 30 Dec 2024 15:35:17 GMT

@bene20080 schrieb:
Unser Pufferspeicher hat nur einen Zulauf vom Wärmeerzeuger, was unserer Meinung nach zu ineffizienten Abläufen führen könnte. Wie kann mit einem Zulauf sowohl moderat warmes Wasser für die Heizung, als auch heißes Wasser für das Warmwasser an der gleichen Stelle eingespeichert werden?

Antwort: Gar nicht. Es muss dann immer das heißeste Wasser erzeugt werden, was von WW/HK benötigt wird und der Wärmeerzeuger kann da nicht zwischen WW-Temperaturen und HK-Temperaturen unterscheiden.

Bist Du Dir sicher, dass von der Inneneinheit der 250-A nur zwei Rohre (VL, RL) zu/vom Pufferspeicher gehen und es nicht vier (evtl. beim RL über ein Umschaltventil) sind?

@bene20080 schrieb:
Ist es per Design, dass die WP immer mit zu hohen Temperaturen fährt?

Ja. Wenn es wirklich bei Dir so ist und Du nicht evtl. doch Rohre übersehen hast.

@bene20080 schrieb:
Wäre es nicht sinnvoller, zwei separate Kreisläufe zwischen der Vitocal und dem Pufferspeicher zu nutzen, um Heizungswasser und Warmwasser effizienter zu trennen und einspeichern zu können?

Ja. Noch effizienter wäre es zwei komplett getrennte Pufferspeicher für WW und HK zu nutzen.

Und noch effizienter wäre es (vermutlich) auf den HK-Pufferspeicher ganz zu verzichten und statt des WW-Pufferspeichers einen WW-Speicher zu nutzen. Aber dazu gibt es kontroverse Meinungen und diese Diskussion möchte ich hier nicht auslösen.

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

bene20080 — Mon, 30 Dec 2024 16:16:23 GMT

Wo finde ich die Anlagenschema Nummer? Der Pufferspeicher ist 600l groß.

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

bene20080 — Mon, 30 Dec 2024 16:23:10 GMT

Kann man den WW-Speicher nachrüsten? Ist das mit der Vitotrans kompatibel? Was kostet sowas, oder würde das unter die Gewährleistung fallen?

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

Franky — Mon, 30 Dec 2024 16:26:45 GMT

Es erfordert vor allem ein neues Schema,da die Vitotrans überflüssig wäre.

Fällt natürlich keineswegs unter Gewährleistung.

Man könnte vielleicht von mangelhafter Beratung sprechen.Wenn es überhaupt eine gab.

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

bene20080 — Mon, 30 Dec 2024 21:38:59 GMT

Bist Du Dir sicher, dass von der Inneneinheit der 250-A nur zwei Rohre (VL, RL) zu/vom Pufferspeicher gehen und es nicht vier (evtl. beim RL über ein Umschaltventil) sind?

Ja, bin ich mir sicher...

Antwort: Gar nicht. Es muss dann immer das heißeste Wasser erzeugt werden, was von WW/HK benötigt wird und der Wärmeerzeuger kann da nicht zwischen WW-Temperaturen und HK-Temperaturen unterscheiden.

Aber genau das ist ja nicht der Fall, denn obwohl das Warmwasser nachts ausgeschaltet ist, und die Heizung auf 16° eingestellt ist, zeigt sie dennoch ein Vor- und Rücklauf der Wärmepumpe um 60° an. Wie kann das sein?

"Und noch effizienter wäre es (vermutlich) auf den HK-Pufferspeicher ganz zu verzichten und statt des WW-Pufferspeichers einen WW-Speicher zu nutzen."

Prinzipiell wollten wir schon ein Pufferspeicher haben, da das Haus eine recht neue Solaranlage hat und der somit mit günstigem Strom erhitzt werden kann, sodass der Pufferspeicher zumindest eine Zeitlang die Nacht überbrücken könnte. So zumindest der Gedanke.

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

Dale — Tue, 31 Dec 2024 10:25:35 GMT

@bene20080 schrieb:
obwohl das Warmwasser nachts ausgeschaltet ist, und die Heizung auf 16° eingestellt ist, zeigt sie dennoch ein Vor- und Rücklauf der Wärmepumpe um 60° an. Wie kann das sein?

Wo ist das WW nachts ausgeschaltet? An der FriWa/Vitotrans oder an der Inneneinheit/250-A? FriWa und Wärmepumpe kommunizieren ja nicht miteinander.

Welche WW-Temperatur ist an der 250-A eingestellt? Mach mal bitte Fotos von der 250-A Bedieneinheit von den Einstellungen Heizkreis Soll/Ist und Warmwasser Soll/Ist.

Eine Vorlauftemperatur der Außeneinheit von 69 Grad wie auf Deinem Screenshot dürfte das Maximale sein, was die Anlage überhaupt erzeugen kann.

Eine einfache Erklärung dafür wäre, dass an der 250-A die WW-Temperatur sehr hoch eingestellt wäre. Ansonsten bliebe nur noch irgendein Defekt (z.B. Sensor) als Ursache übrig, durch den die Anlage glaubt, eine Soll-Temperatur sei noch nicht erreicht weshalb sie immer höher, bis zur Leistungsgrenze, hoch heizt.

@bene20080 schrieb:
Könnte dieses 4/3 Wegeventil klemmen?

Das 4/3-Ventil schaltet den Vorlauf der Außeneinheit entweder auf den internen Abtaupuffer oder den WW-Puffer oder den HK-Puffer. Da bei Dir aber nur ein Vorlauf-Rohr von der Inneneinheit zum Pufferspeicher geht, gibt es keine WW/HK-Umschaltung und daher dürfte vermutlich das 4/3 Ventil (außer beim Enteisen) bei Dir keine Funktion haben und daher kaum die Ursache sein.

Ergänzung: Rein theoretisch könnte es natürlich sein, dass das 4/3-Ventil z.B. festhängt auf einer Stellung zwischen internem Abtaupuffer und Pufferspeicher und dadurch könnte über den (dann parallel zum externen Puffer angeschlossenen) Abtaupuffer ein thermischer/hydraulischer Kurzschluss erfolgen (der meiste Volumenstrom fließt durch den Abtaupuffer und und ein kleiner Teil (der nicht ausreicht um Soll-Temperaturen zu erreichen) in den Pufferspeicher/100E. Aber das ist jetzt reine Spekulation und ob sowas überhaupt praktisch möglich ist, weiß ich nicht.

Ein Anlagenschema/Hydraulikplan Deiner Anlage vom Heizungsbauer wäre wirklich sinnvoll um Deine Anlage besser beurteilen zu können.

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

Dale — Tue, 31 Dec 2024 10:42:35 GMT

@bene20080 schrieb:
Wo finde ich die Anlagenschema Nummer? Der Pufferspeicher ist 600l groß.

Viessmann hat verschiedenen Standard-Schemen nach denen die Heizungsbauer normalerweise die Anlage aufbauen. Hier mal ein Beispielplan (für 250-A und 120-E Pufferspeicher). So etwas solltest Du von Deinem Heizungsbauer erhalten haben. Wenn nicht: Anfordern, es gehört zur Anlagendokumentation.

Links oben ist die Schemenummer (im Beispiel: 4805622), mit der Nummer kann man dann bei Viessmann im Schemenbrowser die gesamte Doku ansehen und als PDF herunterladen.

Beispiel: https://schematics.viessmann.com/?query=4805622

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

bene20080 — Wed, 29 Jan 2025 15:10:49 GMT

Hallo @Dale,

es hat ziemlich lange gedauert, aber nun habe ich die Anlagennummer. Es ist wohl eine Sonderschema: PS4804857_04

Siehe auch hier:

Ich hoffe du kannst etwas damit anfangen,
Viele Grüße,

Andi

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

Mr_Vito — Wed, 29 Jan 2025 16:16:16 GMT

Die Sache dürfte klar sein.

Mit einem Heizwasserpufferspeicher regelt die Wärmepumpe ihren Vorlauf anhand des Pufferspeichersensors. Da dein Wert des Pufferspeicher immer unterhalb der angeforderten Vorlauftemperatur deines Heizkreises liegt denkt die Wärmepumpe das sie bis ins Nirwana nachheizen muss.

Sie versucht auf den gleichen Wert zu kommen wie deine Vorlauftemperatur deines Heizkreis. Das kriegt sie aber nicht hin da dein Fühler in der kalten Zone des Pufferspeicher sitzt, nämlich unten.

Abhilfe: Isolierung des Pufferspeicher öffnen, den Fühler ertasten und in die Mitte in Höhe der Rücklaufleitung deiner Wärmepumpe setzen. Mit Klebeband anheften.

Heizstab bitte komplett rausnehmen.

Aber es tut mir Leid dir zu sagen das dein Warmwasserkomfort mit diesem Puffer in Zukunft trotzdem leidet. Hier sind feste Warmwasserzeiten einzuplanen oder du verwendest einen anderen Pufferspeicher.

LG Daniel

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

Dale — Fri, 31 Jan 2025 09:16:27 GMT

@bene20080 schrieb:
Bist Du Dir sicher, dass von der Inneneinheit der 250-A nur zwei Rohre (VL, RL) zu/vom Pufferspeicher gehen und es nicht vier (evtl. beim RL über ein Umschaltventil) sind?
Ja, bin ich mir sicher...

Der Plan den Du hochgeladen hast stimmt damit aber nicht überein.

Laut Deinem Plan (der übrigens für einen 120E ist und nicht für einen 100E, da gibt es Unterschiede, die schwarze gestrichelte Linie im Pufferspeicher ist das Trennblech des 120E, das der 100E nicht hat) sind es 4 Rohre zwischen Inneneinheit (W01) und Pufferspeicher.

Laut Plan sind es zwei Rohre (rot) für den WW und HK Vorlauf zum Pufferspeicher, diese werden über das interne 4/3-Ventil in der Inneneinheit umgeschaltet und zwei Rohre (blau gestrichelt) für den WW und HK Rücklauf vom Pufferspeicher, die über ein externes Umschaltventil (W19) auf ein Rücklauf-Rohr gehen, welches dann in die Inneneinheit geht.

Das solltest Du bitte klären (lassen).

Wenn nicht klar ist, nach welchem Plan wirklich gebaut wurde, und inwieweit der HB den Plan selber abgeändert hat, wird natürlich ein vom HB falsch angebrachter Pufferspeichertemperatursensor wahrscheinlicher - dass also der Sensor an der falschen Stelle die Temperatur misst und daher die Anlage denkt, dass sie noch stärker heizen muss, obwohl sie es nicht müsste.

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

Franky — Fri, 31 Jan 2025 09:50:49 GMT

@bene20080 schrieb:
"
Prinzipiell wollten wir schon ein Pufferspeicher haben, da das Haus eine recht neue Solaranlage hat und der somit mit günstigem Strom erhitzt werden kann, sodass der Pufferspeicher zumindest eine Zeitlang die Nacht überbrücken könnte. So zumindest der Gedanke.

Grundsätzlich auch verständlich. Es wird im Sommer aber etwas unsinnig, einen Heizungspuffer zu erhitzen.

Aber einen Tod muss man wohl sterben. Die eierlegende Wollmilchsau gibts nicht.

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

jottka — Fri, 31 Jan 2025 12:48:06 GMT

Das ist offensichtlich das gleiche Problem wie hier:

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Temperaturabfall-Vitocell-100-E-mit-Vitotrans-353-PZSA/td-p/514268

nur, wenn das mit nur je einem Vor- und Rücklauf zur WP richtig ist, noch schlimmer!

Betreff: Vorlauf zur Wärmepumpe ist viel zu hoch, 4/3 Wegeventil kaputt?

jung_m — Wed, 19 Feb 2025 16:46:14 GMT

Hallo,

ich finde die Anlage hat relativ viele Starts mit über 6.000. Bei vergleichbarer Laufzeit hat unsere Vitocal 222-S knapp 2.000 Starts und das ist schon viel, wegen der initialen Fehlkonfiguration.

VG, Michael