Thema "Betreff: Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A" in Wärmepumpe & Hybridsysteme

Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A

HA-BE — Sat, 14 Dec 2024 17:41:14 GMT

Frage an die Viessmann-Community bezüglich der Dimensionierung einer geplanten WP:

Zu beheizen ist folgende Doppelhaushälfte:

Baujahr 2000, Fenster in 2-fach Wärmeschutzverglasung (k-Wert 1,1), Außenmauerwerk 36,5 Leichtbeton, k-Wert 0,40, Dachdämmung vorhanden, keine zusätzliche Außendämmung des Mauerwerkes (auch nicht geplant)
zu beheizende Wfl: 165 qm , davon haben 110 qm eine Fußbodenheizung und 3 Räume (zusammen 55qm) einen Plattenheizkörper Type 22.
In den letzten Jahren wurden von der Gesamtwohnfläche allerdings nur 120 qm regelmäßig genutzt (65qm FB-Hz / 55 qm Plattenheizkörper)
z.Zt. ist das Haus von 2 Personen bewohnt
z.Zt. Viessmann Ölheizung 14,7 kW, durchschnittlicher Ölverbrauch der letzten Jahre ca. 1600 l

Mit Hilfe des SHK-Info Heizreports wurden folgende Daten ermittelt:

NT: -10,7 Grad
Bedarf für die Warmwasserbereitung (berechnet für 4 Personen) - 100 l / 11,63 kWh / Tag
Norm - Gebäudeheizlast: 7,87 kW
Betriebsweise: bivalent/parallel
Bivalenztemperatur: -7 Grad
Sperrzeiten: 0 Stunden / Tag
Heizgrenztemperatur: 15 Grad
Leistung der WP bei max. Vorlauftemperatur: 7,22 kW
(Bei zu berücksichtigenden Sperrzeiten von 2 Std. müsste die Leistung bei 7,88 und bei 3 Std. Sperrzeit die Leistung bei 8,67 kW liegen).

Bei einer Vorlauf-/Rücklauftemperatur von 55/45 Grad sind alle vorhandenen Heizkörper o.k.. Bei einem Temperaturbereich von 55/40 Grad müsste ein Heizkörper ausgetauscht werden, was ich in Erwägung ziehen würde, wenn es wirtschaftlich Sinn macht.

Mein Heizungsbauer hat mir auf Basis obiger Daten folgende WP angeboten:

Viessmann Vitocal 252-A AWOT-M-E-AC 251.A08 mit 200l Warmwasserspeicher.
Die Nenn-Wärmeleitung dieser Anlage beträgt laut technischem Datenblatt bei A-7/W55 6,2 kW.

Meine Fragen sind nun:

Ist mein Verständnis richtig, dass die max. Wärmeleistung der WP bei -7 Grad und einer Vorlauftemperatur von 55 Grad 6,2 kW beträgt (laut technischem Datenblatt), sodass die Differenz des Wärmebedarfs oberhalb der 6,2 kW über den eingebauten Heizstab bereitgestellt werden müsste ?
Ist die WP für den Wärmebedarf ausreichend dimensioniert ?
Laut HB würde ein zusätzlicher 200l Pufferspeicher eine Sperrzeit von ca. 2 Stunden überbrücken. Macht es Sinn, diesen zusätzlich als Sicherheit einzubauen oder sollte die Anlage insgesamt größer dimensioniert sein, um eventuelle Sperrzeiten abzudecken ?
Ab welcher Außentemperatur würde die WP vom Dauerbetrieb in den Taktbetrieb wechseln (auch unter dem Gesichtspunkt Effizienz und Verschleiß) – ich habe gelesen, dass die WP so dimensioniert sein sollte, dass die Taktfrequenz möglichst nicht zu hoch wird, da die WP im Anlauf immer besonders viel Strom für dem Verdichtungsprozeß verbraucht.
Gibt es weitere Anmerkungen / Punkte die ich im Auswahlprozeß der Dimensionierung beachten sollte ?

Über Rückmeldung zu meinen Fragen würde ich mich sehr freuen und bedanke mich bereits vorab.

Hartmut Becker

Betreff: Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A

qwert089 — Sat, 14 Dec 2024 19:39:25 GMT

Hallo Hartmut,

hier

https://www.waermepumpe.de/werkzeuge/klimakarte/

kannst du sehen wie viele Stunden pro Jahr es im Durchschnitt unter -7 Grad hat und wie viele Stunden der EHE dann noch aushelfen müsste.

Ja das sollte passen, die D10 wäre zu groß.

Wenn du planst einen Stromtarif mit 2h Sperrzeit abzuschließen , würde ich einen größeren Puffer nehmen z.B. 400l

Auf KEINEN Fall einen Kombipuffer für WW und Heizung nehmen!!

mit 200l kannst du vielleicht 30 Min. überbrücken.

Mit einem normalen Stromvertrag würde ich den Puffer weg lassen.

>> 55/45 Grad sind alle vorhandenen Heizkörper

Ich hoffe die Anlage wird mit nur einem Heizkreis geplant und die Heizkörper gegen Wärmepumpenheizkörper getauscht, oder in den Räumen z.b. noch eine Deckenheizung nachgerüstet.

VG Michael

Betreff: Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A

AG64 — Sat, 14 Dec 2024 23:17:01 GMT

Ich würde mir auch mal die 151-A Serie anschauen, die zu 99 % identisch zur 252-A Serie ist, aber oft deutlich günstiger angeboten wird.

Nach den vorliegenden Informationen zu Lage, Haus, Personen, Nutzung und bisherigem Ölverbrauch sollte die 8 kW Version reichen.

Allerdings sollte man die Diagramme der 151-A in den Leistungen 8 und 10 kW mal übereinander legen.

Die Wärmepumpen modulieren gleich weit herunter, die 10 kW Version bietet kälteseitig mehr Reserven und der Leistungsbereich bei taktkritischen Plustemperaturen ist erstaunlicherweise deutlich größer, wie bei der 8 KW Variante.

Die 200 l reiner Warmwasser reichen dicke bei zwei Personen.

Ich würde versuchen ohne Heizungspuffer zu planen, die Anschlüsse aber gegebenenfalls hydraulisch bereits vorzubereiten, der mit dieser gegebenenfalls nachgerüstet werden kann.

Betreff: Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A

HA-BE — Sun, 15 Dec 2024 10:37:03 GMT

Hallo AG64,

Danke für die Rückmeldung.

Von der 151-A Serie hatte ich bis jetzt noch nichts gehört. Bisher wurden mir immer nur die Vitocal 252 Modelle offeriert wurden, aber es ist ein guter Hinweis, den ich mir genauer anschauen werde.

Gut zu hören, dass die 8 kW Version - egal welche Linie - auf jeden Fall ausreicht.

Bezüglich des Stromtarifs habe ich noch keine Entscheidung getroffen. Am Hauptstromzähler ist schon eine Wallbox angeschlossen (die aber z.Zt. noch nicht genutzt wird) und ich überlege, ob jetzt der richtige Zeitpunkt ist, beide über einen separaten Zähler zu betreiben. Dadurch könnten u.U. Sperrzeiten wieder eine Rolle spielen und vorbereitete hydraulische Anschlüsse wären eine gute Option.

Betreff: Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A

HA-BE — Sun, 15 Dec 2024 10:38:22 GMT

Hallo Michael,

Danke für deine Antwort und die Empfehlungen.

Einen Zugriff auf den beigefügten Link zur Klimakarte für meinen Bereich habe ich leider nicht. Das hatte ich vorher auch schon probiert, der Zugriff ist aber scheinbar nur für Mitglieder des Wärmepumpenverbandes freigeschaltet. Eine andere Karte mit den gleichen Daten konnte ich bisher im Internet nicht finden.

Bezüglich des Stromtarifs habe ich noch keine endgültige Entscheidung getroffen, da mein HB mir bisher keine halbwegs nachvollziehbare Kostenschätzung geben konnte. Der Raum mit dem Verteilerkasten liegt direkt neben dem Heizungsraum, zudem führt ein 380V Kabel für eine Wallbox (bisher noch nicht genutzt) direkt durch den Heizungsraum, sodass m.E. hier ein Anschluss an eine Unterverteilung sinnvoll sein könnte, auch mit der Option gleich oder später am Hauptzähler einen separaten Zähler für WP-Strom zu installieren und zu nutzen.

Bei Nutzung des normalen Haushaltstarifs ist eine Stromsperre z.Zt. wohl nicht zu befürchten, bei einem separaten WP-Tarif würde ich aber einen Pufferspeicher ins Auge fassen, wer weiß wie synchron der Ausbau des Stromnetzes und der Stromverbrauch in Zukunft verläuft.

Danke für den Hinweis zum Kombispeicher und auch den zu den Wärmepumpenheizkörpern. Von denen hatte ich zwar schon einmal gehört, sie bisher in die Planung nicht aufgenommen. Mal sehen was es hier kompatibles zu den vorhanden Anschlüssen gibt. Wir hatten uns im Jahr 2000 für Kermi-X Term Heizkörper entschieden, die den Anschluss für Vor- und Rücklauf mittig haben und für Malerarbeiten einfach von der Wand weggeklappt werden können. Ob es für diese Anschlussart geeignete Wärmepumpenheizkörper gibt muss ich eruieren.

Die Anlage läuft heute mit 2 Heizkreisen und soweit ich weiß, ist das auch für die neue Anlage geplant. Würde ein Heizkreis für FB-Heizung und Plattenheizkörper nicht bedeuten, dass ich zwingend ALLE Heizkörper auf Wärmepumpenheizkörper umstellen muss, damit die WP mit niedrigen Vorlauftemperaturen arbeiten kann ?

Einen schönen Sonntag noch.

VG Hartmut

Betreff: Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A

AG64 — Sun, 15 Dec 2024 11:07:43 GMT

Mir wurde auch zunächst die 252-A angeboten, 2000 Euro netto Preisvorteil und nur 2 Punkte, in denen sich die Anlagen im Datenblatt unterscheiden, haben mich zur 151-A gebracht, die im Rest von Europa ja schon seit Jahren angeboten wird, um dort konkurrenzfähig zu sein.

Die möglichen Sperrzeiten beziehen ja nur auf den Stromverbrauch der Wärmepumpe. Beim 8 kW Modell hat die Außeneinheit (die es auch als 230 Volt Variante gibt) max. 3,7 kW Leistungsaufnahme, liegt also unter der Mindestleistung von 4,2 kW des § 14a EnWG. Das heißt diese WP würde nicht abgeschaltet oder gedrosselt werden.

Betreff: Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A

qwert089 — Sun, 15 Dec 2024 13:20:02 GMT

>>iegt also unter der Mindestleistung von 4,2 kW des § 14a EnWG. Das heißt diese WP würde nicht abgeschaltet oder gedrosselt werden.

hier muss man aber auch den Heizstab dazu rechnen.

3,7 + 9 = 12,7 kW

Damit liegt man über 11 kW und man muss auf 40 % dimmen. --> 5 kW

Das schafft man in dem man den Heizstab per schütz weg schaltet.

Ganz ohne EHE anzuschließen halte ich für nicht sinnvoll.

Betreff: Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A

qwert089 — Sun, 15 Dec 2024 13:29:57 GMT

Hallo Hartmut,

in welchen Räumen du diese Heizkörper hast und wie diese Räume in Gebrauch sind, weiss ich nicht.

Hier im Forum gibt es diverse Fälle wo Leute 2 Heizkreise eingebaut bekommen haben, für HzK im Keller die in den letzten 20 Jahren an 3 Tagen in Betrieb waren.

Der Heizkörperkreis bestimmt den Wirkungsgrad der ganzen Anlage zu 100%, dass 80 % der Wärme in die FBH geht und diese nur 30 Grad benötigt hilft dir dann nichts.

>https://www.waermepumpe.de/werkzeuge/klimakarte/

PLZ eintippen.

Dann "Näherungsweise Verteilungsfunktion der Außentemperatur" klicken.

VG Michael

Betreff: Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A

HA-BE — Mon, 16 Dec 2024 08:53:46 GMT

Hallo Michael,

Danke für den Link zur Klimakarte. Ich konnte die Daten für 2023 jetzt einsehen. In Summe lag die Temperatur 2023 für ca. 156 Stunden bei -7 Grad und kälter.

In 2 Etagen gibt es ausschließlich FB Heizung und in einer Etage nur Plattenheizkörper (Schlafzimmer und 2 Arbeitszimmer, wobei das Schlafzimmer so gut wie nie geheizt wird, 1 AZ regelmäßig und 1 AZ eher sporadisch).

Soweit ich sehen kann, sind die 2 Heizkreise exklusiv für FB und Plattenheizkörper ausgelegt, also kein "Mischbetrieb".

Was mich noch bezüglich des Pufferspeichers interessiert. Kann der Pufferspeicher für beide Heizkreise genutzt werden ? Wenn nein, an welchen Heizkreis würde man den Pufferspeicher sinnvollerweise eher anschließen ?

a.) FB-Heizkreis - größerer Teil der Heizfläche - Hauptwohnbereich - größere Wassermenge/Speicher im Heizkreis - träge

b.) Plattenheizkörper-Heizkreis - wenige wichtige Räume - kleinere Wassermenge/Speicher im Heizkreis - schnelles abkühlen

Für mich als Laie wäre der FB Heizkreis erst einmal der wichtigere Heizkreis. Andererseits besitzt dieser durch die größere Wassermenge im Heizkreis ein größeres "natürliches" Speichervolumen und im Falle einer 2-3 stündigen Sperre dürfte - durch die Trägheit der FB-Heizung - die Abkühlung nicht so spürbar ausfallen. Oder ?

Hartmut

Betreff: Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A

qwert089 — Mon, 16 Dec 2024 15:07:52 GMT

Hallo Hartmut

Bei 2 Kreisen mit Puffer erwärmt die WP den Puffer auf die Vorlauf Temperatur des HK Kreises. Dieser ist direkt am Puffer. Für die FBH wird das Wasser unter Exergie Verlust wieder runter gemischt.

Jeder Kubikmeter Estrich speichert so viel wie 500l Wasser.

Beider Heizkreise profitieren vom Puffer. Für die FBH ist es eher ein i Tüpfelchen.

VG Michael

Betreff: Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A

HA-BE — Mon, 16 Dec 2024 16:00:33 GMT

Hallo Michael,

ich weiß nicht, ob ich deine Antwort richtig verstanden habe.

Wenn du schreibst, dass der Pufferspeicher auf die Temperatur des angeschlossenen Heizkreises hochgeheizt wird, heißt dies doch, dass der Pufferspeicher exklusiv entweder am FB-Heizkreis oder am Plattenkörper-Heizkreis angeschlossen werden muss ?
D.h. für 2 Heizkreise bräuchte ich theoretisch 2 separate Pufferspeicher (mit unterschiedlicher Vorlauftemperatur) oder ich entscheide mich bei der Wahl nur eines Pufferspeichers für welchen der beiden Heizkreise das sinnvoll ist.

VG Hartmut

Betreff: Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A

AG64 — Mon, 16 Dec 2024 16:02:55 GMT

Nein es wird ein Puffer für die Temperatur der Heizkörper verwendet aus dem sich die Fußbodenheizung durch Beimischung von kaltem Wasser dann mit der für sie geeigneten Temperatur bedient, das ist natürlich mit Effizienzverlusten für die Fußbodenheizung verbunden...

Betreff: Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A

qwert089 — Tue, 17 Dec 2024 19:21:38 GMT

Hallo Hartmut,

ist das mit dem Puffer jetzt halbwegs klar geworden?

Und was es bedeutet einen 2. Heizkreis für Heizkörper mit einen höheren Temperatur zu betreiben?

Noch mal die Kurzfassung

mit nur FBH (35 Grad) sollte der SCOP der 250-A 08 bei 4,5 liegen.

Sobald nur 1 Heizkörper mit 45 Grad im Spiel ist geht das auf ca. 4 zurück.

Deswegen ertüchtige den Heizkörper ! - das wird genau wie die WP mit gefördert.

Den höheren Stromverbrauch muss du die nächsten Jahre selbst bezahlen.

Betreff: Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A

HA-BE — Tue, 17 Dec 2024 20:39:53 GMT

Hallo Michael, hallo AG64,

was ich verstanden habe ist, dass ein Pufferspeicher gemeinsam für beide Heizkreise genutzt wird und logischerweise mit der höheren Vorlauftemperatur (hier der Plattenheizkörper-Heizkreis) befüllt werden muss.
Für die Nutzung des erwärmten Wassers im FB-Heizkreis wird das Wasser vorher in einem "Zwischenschritt" / "Zwischenbereich" (wie auch immer die Steuerung hier aussieht) auf die Vorlauftemperatur der FB-Heizung heruntergemischt. Richtig ?
Da ich im wesentliche die FB-Heizung im Haus nutze und die Wohnbereiche mit Plattenheizkörpern weniger stark, ist dies natürlich suboptimal, zumal die Menge des niedertemperierten Rücklaufwassers der FB-Heizung das Wasser im Pufferspeicher ständig stark heruntertemperiert und es anschließend wieder energieintensiv auf die höhere Vorlauftemperatur des Plattenheizkörper-Heizkreise hochgeheizt werden muss.

Mir stellt sich deshalb die Frage, ob bei 2 Heizkreisen mit diesen Temperaturunterschieden ein Pufferspeicher aus energetischer Sicht überhaupt Sinn macht bzw. durch das ständige Nachheizen die Taktfrequenz der WP sogar steigt. Was ist eure Meinung ?

Um das zu vermeiden müsste ich ALLE vorhandenen Heizkörper gegen Wärmepumpenheizkörper austauschen und nur einen gemeinsamen Heizkreis installieren.
Da die Grenze für den Heizungszuschuss schon mit der WP überschritten wird, kann ich hier mit keinen weiteren Zuschüssen rechnen. Die Kosten für den Austausch mit Wärmepumpenheizkörpern liegen bei der erforderlichen Größe incl. Installation bei zusätzlich ca. 4.500 -5.000 €.

VG Hartmut

Betreff: Frage zur Dimensionierung einer VITOCAL 252-A

Küstenpumpe — Wed, 18 Dec 2024 09:51:15 GMT

Ganz ehrlich ?

Ich würde Öl als Backup (und Spitzenlast bei -10 Grad) behalten und bei der WP deutlich tiefer zu einer 4Kw Pumpe greifen.

Kommt am Ende auch günstiger. Nicht nur weil ihr dann im Worst Case bei starkem(!) Frost an wenigen Tagen die Vorlauftemperatur aufgrund der Heizkörper erhöhen könntet. Min. 3KV einholen.

Der Gewinn liegt im Einkauf. Aufgrund der hohen Förderung schreiben die Fachbetriebe astronomische Summen auf. DIe versichert fast komplett bei den Betrieben. Sobald die feststellen dass du 70% bekommen würdest, stehen schon mal 10K mehr auf dem Zettel, die bei denen bleiben, egal was die installieren.

Als Beispiel: Meine 250m2 Bj. 1970, alles 3-fach verglast, mit 6 Personen, 3 Parteien, 6 Duscher, halte ich in Pari mit meinem BHK und 5Kw Abwärme bei 12-15 Grad Außentemperatur. Alles muckelig warm, nix mit 20 Grad.

Für meine D08 muss ich zum Sommer noch einen Speicher setzen sonst taktet sie sich zu Tode....

(Momentan ohne Speicher)