Thema "Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?" in Wärmepumpe & Hybridsysteme

Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

Umluft — Sun, 27 Oct 2024 11:18:14 GMT

Seit einigen Tagen ist unsere neue Wärmepumpe in Betrieb. Eine Vitocal 250-A AWO-E-AC 251 A16. Sie ersetzt eine „normale“ Ölheizung, welche 30+ Jahre ohne manuelles Temperatur-Verstellen lief.

Was mir bei der neuen Anlage als Erstes auffiel: es gibt keinen Raumtemperatur-Sensor. Man kann lediglich eine Soll-Temperatur einstellen, die dann unter Berücksichtigung der Außentemperatur die Vorlauftemperatur bestimmt. Wie warm es im Raum tatsächlich ist, weiß die Reglung nicht.

Einige Details: Es gibt 2 Heizkreise, einen für eine Umluftheizung einen zweiten für „normale“ Heizkörper. Die Umluftheizung besteht aus einem Wärmetauscher mit Gebläse und Luftschächten in die einzelnen Räume. Die Umluftheizung ist für den größten Teil des Einfamilienhauses zuständig. Weitere 3 Räume (Bad, Büro, Hobby) werden mit Heizkörpern versorgt. Das Haus (ein HUF-Haus) hat wirklich große Fensterflächen, durch die (im Winter) eine Menge Energie ins Haus kommen kann. Seit einigen Jahren messe ich an 5 Stellen die Temperatur und zeichne diese im Abstand von 5 Minuten auf. Gemessen werden die Außentemperatur, die Raumtemperatur, die Lufttemperatur beim Eintritt in den Wärmetauscher, die Lufttemperatur beim Austritt aus dem Wärmetauscher, sowie die Vorlauftemperatur am Eingang des Wärmetauschers. Es werden Präzisionstemperatur Sensoren vom Typ LM135 verwendet. Die Messdaten sind als CSV-Files verfügbar.

Bei der alten Anlage gab es einen Raumtemperatur-Sensor, mit dessen Hilfe die Raumtemperatur auf 21°C (+/- 0,1 °C) geregelt wurde, soweit das aufgrund der Umstände möglich war. Meine Messungen belegen das. Es führte dazu, dass die Vorlauftemperatur nach der Nachtabsenkung höher war um schnell aufzuheizen. Dann hat die Reglung die Vorlauftemperatur entsprechend eingestellt. Wenn (Sonnen)Energie ins Haus kam, wurde die Vorlauftemperatur abgesenkt, ggf. so weit, dass die Umwälzpumpe zum Wärmetauscher abgeschaltet wurde. (Wenn es noch wärmer wurde, sind die Jalousien runter gegangen.) Um die Vorlauftemperatur einzustellen hatte die alte Anlage eine Umwälzpumpe mit einem Mischer, den die Reglung steuern konnte. Während der Nachtabsenkung wurde einfach die Raum-Solltemperatur reduziert, was dazu geführt hat, dass der Wärmetauscher keine Energie mehr vom Brenner bekam (von kalten Winternächten abgesehen). Also Umwälzpumpe aus. Wenn nach der Nachtabsenkung die Differenz zur Raum-Solltemperatur groß war, wurde der Wärmetauscher mit erhöhter Vorlauftemperatur versorgt.

Die tatsächliche Raumtemperatur einfach zu ignorieren, so wie es die Vitocal tut, kann nicht funktionieren. Das wird aus dem zuvor beschriebenen hoffentlich klar. Welche Optionen gibt es, die WP-Reglung mit einem Raumtemperatur-Sensor zu versehen, sodass die Reglung die Vorlauftemperatur bedarfsgerecht anpassen kann?

Was mir noch aufgefallen ist: die beiden Umwälzpumpen laufen 24h am Tag, egal ob die Anlage in der Nachtabsenkung oder die Raumtemperatur über die gewünschte Temperatur steigt. Ich kann höchstens den betreffenden Heizkreis manuell ausschalten. Das kann es ja auch nicht sein. Zudem führt es dazu, dass der Pufferspeicher (100 Liter) unnötig abkühlt und am folgenden Morgen erst wieder mühsam und zeitraubend aufgewärmt werden muss.

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

Yoshi84 — Sun, 27 Oct 2024 15:18:32 GMT

Wird easy funktionieren, keine Sorge.

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

Aixtom — Sun, 27 Oct 2024 15:54:19 GMT

Das ist inzwischen seit Jahrzehnten die bewährte Standard Regelung. Google mal nach witterungsgeführte Heizungsregelung.

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

mbauer666 — Sun, 27 Oct 2024 16:11:12 GMT

Und wenn es nicht funktioniert gibt es Möglichkeiten.

Hier ist ein guter Bericht zur Vitotrol-300

https://community.viessmann.de/t5/Waermepumpe-Hybridsysteme/Vitocal-250-A-in-Verbindung-mit-Vitotrol-300-E-Fernbedienung-mit/m-p/470515#M126770

DIe Umwälzpumpen der HK schalten nur ab wenn du die Nachabsenkung auf 3° stellst, und mit der aktuellen Firmwareversion auch nicht mehr zuverlässig sonder nur bis zu einer bestimmten Aussentemperatur. Bei 6°C sind die Pumpen bei uns wieder aktiviert worden.

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

Umluft — Sun, 27 Oct 2024 16:57:03 GMT

Als Standard Regelung hat sich über Jahrzehnte ein Reglung bewährt, die mit Außentemperatur und Raumtemperatur arbeitet. Und wenn es nur die Heizkörper-Thermostate sind. Irgendwie muss die Raumtemperatur berücksichtigt werden. Wenn du in der Stadt fährst wirst du gelegentlich mal auf den Tacho schauen um zu sehen, wie schnell du bist. Ohne Tacho geht es nicht.

"witterungsgeführte Heizungsregelung" ist die vornehme Bezeichnung für einen Außentemperatur-Sensor. Aber woher weiß der denn, ob die Sonne rein scheint???

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

Umluft — Sun, 27 Oct 2024 17:15:20 GMT

Vielen Dank @mbauer666 ! Den Artikel hatte ich auch schon gelesen. So positiv klingt das ja nicht: "der Temperatur-Sensor könnte etwas direkter/schneller sein" oder "Normalerweise solltest du die ideale Einstellung (der Heizkurve) nach einer Heizsaison gefunden haben." Und wenns nach einer Heizsaison nicht klappt, dann vielleicht nach 2 ?? Für ein Add-On für ca 350-400 EUR hört sich das nach ziemlichem gestöpsel an.

Regelungstechnik ist keine Raketenwissenschaft. Wie @AndyH schreibt: "das System erkennt Raum zu kühl = heizen, Raum warm = nicht heizen und Heizung abschalten".

Mal sehen, erst werde ich mal den Heizungsbauer mit der Aufgabe betrauen.

Dass die Nachtabsenkung auf 3° eingestellt werden muss, damit die Umwälzpumpen abgeschaltet werden können, ist eine interessante Information. Das werde ich gleich ausprobieren. Gibt es noch mehr solche "magischen Werte"?

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

mbauer666 — Sun, 27 Oct 2024 17:40:59 GMT

Da kann ich dir nicht wiedersprechen. 🙂

Die Fernbedienung von der @AndyH berichtet hat, oder die ERR mit den Viessmann Thermostaten, ich fürchte mehr oder besser wird es nicht.

Soweit ich das verstanden habe ist die Vitocal 250A auch über die VL Temperatur geführt, wenn es über den RL gesteuert wäre, dann würde zumindest Sonne oder auch ein Kachelofen berücksichtigt werden können.

Grüße

Marc

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

Aixtom — Sun, 27 Oct 2024 18:16:04 GMT

Die Existenz von Heizkörperthermostaten bzw. bei FBH von über Raumthermostate gesteuerte Ventile im Verteiler have ich selbstredend vorausgesetzt.

Zumindest bei mir mit FBH funktioniert das ganze so problemlos auch bei Sonneneinstrahlung, Stichwort Selbstregeleffekt.

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

AndyH — Sun, 27 Oct 2024 19:19:06 GMT

Dass die Nachtabsenkung auf 3° eingestellt werden muss, damit die Umwälzpumpen abgeschaltet werden können, ist eine interessante Information. Das werde ich gleich ausprobieren. Gibt es noch mehr solche "magischen Werte"?

3° C Raum-Soll-Temperatur bewirkt das Schalten in den Sommersparbetrieb. Dann sind auch die Pumpen aus.

Das macht bei mir jetzt die Vitotrol 300-E, ohne dass ich eine Nachtabsenkung fahre oder sonst noch was einstellen müsste (ausser dem Niveau der Heizkurve halt).

Wie in dem verlinkten Beitrag berichtet - ein Heizkreis/Heizkörper bei mir. Wenn ich das richtig verstanden habe - je eine Vitotrol pro Heizkreis. Wie und ob ein solches Szenario funktioniert, kann ich allerdings nicht sagen.

Bei mir tuts soweit ... hm ... akzeptabel (etwas träge halt), und das Takten hält sich jetzt in Grenzen.

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

AG64 — Sun, 27 Oct 2024 22:45:01 GMT

Nahezu jeder, der 2024 eine Viessmann Premium Wärmepumpe installiert bekommen hat, landet unmittelbar nach der Inbetriebnahme bei der Steuerung, deren Technik aus dem letzten Jahrhundert stammt.

Witterungsgeführt und eine Heizungspumpe die 24-7 und mit unnötig hoher Drehzahl durchläuft.

Natürlich hat die witterungsgeführte Regelung im letzten Jahrhundert funktioniert und sie funktioniert auch noch mit einer Wärmepumpe, halt mit viel Geduld, mit viel Ausprobieren, Improvisieren und ständigem Nachjustieren und ohne dass die Anlage die tatsächliche Raumtemperatur kennt.

Dabei könnte es so einfach sein, mit den ganzen heute möglichen digitalen Regelungen, wenn man nur die richtigen Sensoren und Onlinedaten nutzen und kombinieren würde.

Aber, wie man an den immer gleichen Reaktionen in den Antworten lesen kann, geben sich sehr viele mit dieser primitiven Steuerung zufrieden oder setzen auf Selbstregeleffekte (wenn die Sonne in die Räume scheint oder ein Kamiofen in Betrieb ist), obwohl in der Praxis die Wärmepumpe stundenlang weiterläuft, da sie - Vorlauftemperaturgesteuert - überhaupt nichts von den Temperaturänderungen über den Rücklauf mit bekommt.

Bei der Viessmann Vitocal bleiben zwei Möglichkeiten: einmal der Einsatz einer Fernbedienung (Vitotrol 100 EH oder 300) mit integriertem Temperatursensor und einem Referenzraum zur Berücksichtigung des Raumtemperatur Einflusses, der dann über die Wärmepumpenregelung zugeschaltet und konfiguriert werden kann und die Vorlauftemperatur anhebt oder absenkt, wenn es im Referenzraum zu kalt oder zu warm wird.

Oder die ERR mit ViCare Klimasensoren und dem ViCare Fußboden Thermostat. Diese steuern dann die Vorlauftemperatur in Abhängigkeit des jeweils kältesten oder wärmsten Raumes vollautomatisch, allerdings mit dem Nachteil des ggf. reduzierten Volumenstroms durch geschlossene Heizkreise.

Mit ViCare Komponenten under der Buchung des kostenpflichtigen ViCare+ Abos steht zudem der Algorithmus der "Intelligent Heat Control" zur Verfügung, dann wird auch die Pumpe automatisch abschaltet und wieder anschaltet, je nach Wärmebedarf. Das bisschen "Intelligenz" lässt sich Viessmann aber extra bezahlen, obwohl die ViCare Komponenten teuer verkauft werden.

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

Umluft — Mon, 28 Oct 2024 07:15:36 GMT

@Aixtomschreibt "Heizkörperthermostaten bzw. bei FBH von über Raumthermostate gesteuerte Ventile".

Damit wird ja die Raumtemperatur berücksichtigt. Dann ist alles klar. Aber bei der Umluftheizung macht das ein Raumtemperatur-Sensor. Und den gibt es offensichtlich bei Viessmann nicht. Kaum zu glauben, aber offensichtlich wahr. Sehr schade. Wenn ich das vorher gewusst hätte, wäre die Vitocal nicht in Betracht gekommen. Hinterher ist man meistens schlauer.

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

AG64 — Mon, 28 Oct 2024 07:21:03 GMT

@Umluft

... Geht mir auch so, würde mich nicht mehr für Viessmann entscheiden.

Gerade wenn ich mit meinem heutigen Wissen die realen technischen Beschränkungen der Viessmannanlage sehe, aber auch die Zugriffsbeschränkungen auf die Steuerung seitens des Herstellers auf mein Eigentum.

Für den Raumtemperatureinflus, ä also das Thermometer für die Wärmepumpe, kann auch eine Fernbedienung nachgerüstet werden, die dann eben in dem Raum installiert wird mit der Umluftheizung, der dann das Referenzraum gilt...

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

mbauer666 — Mon, 28 Oct 2024 10:13:21 GMT

@AndyH schrieb:
Wie in dem verlinkten Beitrag berichtet - ein Heizkreis/Heizkörper bei mir. Wenn ich das richtig verstanden habe - je eine Vitotrol pro Heizkreis. Wie und ob ein solches Szenario funktioniert, kann ich allerdings nicht sagen.

Ich verstehe das so das jetzt die Vitotrol jeweils einem Heizkreis zugeordnet werden kann der dann vom dem Sensor überwacht und gesteurt wird.

Version 2.40.0Sep 26, 2024

What's new

Volume flow traffic light

With the introduction of the volume flow traffic light, ViGuide enables the user to immediately detect the general volume flow situation of a device without having to analyze the behavior of the device. A simple visual display of the volume flow situation enables preventive intervention.

Internal hydraulics

Display of a new tile with the most important parameters for the internal hydraulics such as the position of the 4/3-way valve, heating water volume flow or flow/return temperatures

ViCare Smart Climate

Preheating is now available for ViCare Smart Climate

Vitrotrol 300-E

Assignment to a heating circuit now possible

Display and activation of fan ring/condensate tray heating

Refrigeration circuit

Display of the refrigeration circuit controller, type EEV and the capacity of the compressor stage

Combi storage tank

Display of the status

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

AndyH — Mon, 28 Oct 2024 11:17:33 GMT

Genau, hatte ich auch gelesen.

Und in der App kann man einer Vitotrol jeweils einen Heizkreis zuordnen (meine Interpretation des Textes).

Als Referenzraum habe ich den thermisch stabilsten Raum gewählt (Nord/Ost-Ecke), damit alle Räume erwärmt werden. Explizit nicht das Wohnzimmer, welches durch andere Einflüsse zusätzlich aufheizt. Ist es dort zu warm, ist das ein guter Zeitpunkt, um mal durchzulüften.

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

AndyH — Mon, 28 Oct 2024 11:35:35 GMT

Ja, doch, gibt es ja.

Wenn ich das richtig verstanden habe, wird die Umluftheizung ja von einem Heizkreis der Vitocal bedient.

Diesen Heizkreis über die Vitotrol überwachen und steuern, sollte theoretisch einen Effekt generieren.

Wo du die Vitotrol platzierst, sodass alle Räume die gewünschte Temperaturen vorhalten, musst du ggf. ausprobieren. Umluftheizungen sind noch nicht so verbreitet, dass dir die Tipps nur so zufliegen.

So teuer ist das Teil jetzt auch nicht, einen Versuch wäre es ja wert (kannst du dann immer noch zurückschicken).

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

Umluft — Mon, 28 Oct 2024 12:01:07 GMT

@AG64was genau meinst du mit:

"Für den Raumtemperatureinflus, ä also das Thermometer für die Wärmepumpe, kann auch eine Fernbedienung nachgerüstet werden".

Was genau kann man da nachrüsten?

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

AG64 — Mon, 28 Oct 2024 18:39:27 GMT

Die billigste Methode ist die einfachste Fernbedienung die Vitotrol 100-EH. Oder das teurere Modell Vitotrol 300-E, das in der ViCare App aufgeführt wird...

https://www.viessmann.de/de/produkte/steuerung-und-konnektivitaet/vitotrol-100-eh.html

Von dieser Fernbedienung nutzt man im Grunde nur den integrierten Raumtemperatursensor, der einem Heizkreislauf zugewiesen wird, den gesamten Rest kann ja die ViCare App. Die Fernbedienung wird im Referenzraum installiert und anschließend wird über die Steuerung der Wärmepumpe im Service Menü der Raumtemperatur Einfluss aktiviert, die Stärke des Einflusses auf den Vorlauftemperatur kann dort zu dem konfiguriert werden.

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

Umluft — Mon, 28 Oct 2024 12:18:47 GMT

Die Umluftheizung (in meinem Fall) verteilt die Luft in allen Räumen (die damit versorgt werden). Normalerweise ist das Bad ausgenommen (dort Heizkörper im zweiten Heizkreis), da man nicht möchte, dass die feuchte Luft im ganzen Haus verteilt wird.

Das heißt, wenn ein Raum durch zusätzliche Wärmezufuhr (Ofen, Sonne, ...) erwärmt wird, werden die anderen Räume auch wärmer. Die Mischung aus Frischluft von Außen und Umluft aus dem Haus wird in dem Wärmetauscher mit erledigt. Dort wird die Luft wird auch gefiltert und ggf. mit UV-Licht bestrahlt. Ein weiterer Vorteil der Umluftheizung ist, dass sie wesentlich flinker ist als eine Fußbodenheizung. Und man bekommt keine "schweren Füße" wie bei der FBH.

Also die Temperaturregelung gemäß "ist es dort zu warm, ist das ein guter Zeitpunkt, um mal durchzulüften" ist möglich, aber weniger ideal.

Unsere Umluftheizung tut es seit 35 Jahren und es ist kein Ende in Sicht. Allerdings muss da eine Raumtemperatur-Regelung ergänzt werden.

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

Heizungspilot — Mon, 28 Oct 2024 13:58:42 GMT

Für Null, Nix Mehr-Kosten hätte man eine Rücklauftemperatur Regelung (Jahrzehnte lang bewährter Stand der Heizungs-Technik) umsetzen können, die sämtliche Raumtemperatur Stör-Einflüsse beinhaltet, umsetzen können.

Damit würde sich auch die unsinnige Takterei des Verdichters reduzieren, speziell bei Fußbodenheizungen.

Jetzt braucht man auch noch den FB mit der ViGuide App um die Vitotrol 100EH anzulernen....

Betreff: Kein Raumtemperatur-Sensor – kann das funktionieren?

mbauer666 — Mon, 28 Oct 2024 13:57:02 GMT

@Umluft schrieb:

...
Allerdings muss da eine Raumtemperatur-Regelung ergänzt werden.

@Umluft,

was fehlt dir denn noch? Jetzt haben doch ein paar Leute die Vitotrol Fernbedienungen ins Spiel gebracht. Damit hast du doch die Möglicheit die 250A um eine Raumtemperaturregelung zu erweitern.

Grüße

Marc