Thema "Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9" in Wärmepumpe & Hybridsysteme

Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

baitronic — Fri, 24 Jul 2020 19:08:38 GMT

Ich habe hier schon einmal unser Problem geschildert. Wir hatten uns bis jetzt damit arrangiert das wir ab und zu (alle 1-2 Monate) mal eine Störung hatten und nichts unternommen (der FB war nicht besonders willig, etwas zu tun). Jetzt häufen sich diese Störungen aber. Die Heizung ist mittlerweile 10 Jahre alt.

Beobachtungen:
- Lange waren 50° Soll eingestellt, und nur sporadisch eine Störung (1-3/Monat alle paar Monate)
- Mittlerweile sehr häufig (jeden 2. oder 3. Tag). ALso habe ich die WW Soll schrittweise von 50° reduziert.
- Erst bei WW Soll von 45° (was zu kühl ist), weil erst bei 38° wieder eine WW Bereitung läuft, wurde es besser.
- Trotz 45° soll, wird das WW manchmal auf 47° erwärmt (komischerweise wenn die WW Bereitung schon abgeschalten hat, als ob es "nachwärmt").
- In unserer Abwesenheit/Urlaub passiert das NIE.
- Nach ausgiebigem heißes Duschen (z.B. am Abend vorher) öfter.
- Nur bei WW Bereitung passieren diese Störungen
- Egal was wir an WW Soll einstellen, wir kommen NIE über 47°/48° WW im Kessel.
- Wir haben auch schon ein oder zweimal D3 als Störungsmeldung gesehen. Sonst immer C9/A9
- Differenz Sek. Vorlauf / Sek.Rücklauf: ca 7K
- Differenz Sek.Rücklauf / WW: ca 8K (z.B. 40/48°, 42°/50°, 44°/53°).

Der Grund wie mir damals erklärt wurde: die WP bekommt die Wärme nicht weg, läuft heiß. Eigentlich schaltet sie bei 60° Sekundärvorlauf ab (mehrfach beobachtet) während die WW Temp sich nur mühsam bis 45/46° bequemt. Manchmal wird sie (durch die Mindestlaufzeit des Verdichters?) am laufen gehalten, aber dann über das Hochdrucksicherheitsventil geschützt abgeschalten -> A9/C9. Ich hoffe ich habe das richtig wiedergegeben.

Die zentrale Frage ist also: Warum wird die Wärme nicht gut übertragen?

- Übergang Verdichter/Wärmemedium: wie wird am Verdichter die Wärme abgeführt? Sitzt dort ein Wärmetauscher der evtl schuld sein könnte? Verschmutzt eventuell? (wenn ich das richtig verstehe ist das Wärmemedium das selbe wie in der FB Heizung und durch das 3WVentil "umgeschalten" wird).

- Übergang Wärmemedium/WW-Bereiter? - Doch den WW-Kessel reinigen lassen? Der FB hat damals abgewunken.

- Luft im Wärmekreis? Wie/wo könnte man das entlüften? Müsste die Luft nicht in den Heizkreis entweichen und sich dort "sammeln"? Oder gibt es für den WW-Bereiter eine extra Entlüftung? An den HKV der FBH habe ich kein Entlüftungsventil gesehen.

- Pumpe: Ist die selbe wie für die FBH nehme ich an? Da wir dort kein Problem haben heißt dass doch, dass die Pumpe läuft (was man im Aktorentest auch hört)

- Anode verbraucht + tauschen?

- FBH durchspülen lassen?

- WW Fühler tauschen?

- irgendwo hatte ich gelesen dass ein Expansionsventil oder Überströmventil kaputt sein könnte?

- Was könnte noch eine Ursache sein

Und zu allerletzt: IN welcher Reihenfolge gehe ich diese Punkte sinnigerweise an? Was ist leicht zu prüfen?

Vielen Dank schonmal

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

qwert089 — Sat, 25 Jul 2020 19:08:35 GMT

Hattest du denn auf den Rat von Flo im Jahr 2015 den Wärmetauscher des WW Speichers entkalken lassen?

Du schreibst jetzt Differenz Sek.Rücklauf / WW: ca 8K (44°/53°).
2015 war es noch 7K(46/53)
Die Temperaturdifferenz wir immer größer, je dicker die Kalk-schicht.
Somit wäre die Vermutung von Flo plausibel.
Bei der Gelegenheit sollte auch die Magnesium Anode getauscht werden, die muss sowieso ausgebaut werden.

> Luft im Wärmekreis? Wie/wo k
Leider hast du nicht geschrieben welches Model Baujahr.
ist das das richtige Modell?
https://www.viessmann.com/vires/product_documents/5458884VSA00001_1.PDF

Seite 74 gibt es einen Entlüftungshahn L - das wäre noch einen Versuch wert. Aber dann müsstest du ein Gluckern hören .

VG

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

baitronic — Sun, 26 Jul 2020 20:35:27 GMT

Nein wir haben den Kessel damals nicht entkalken lassen. Kalk ist lt Heizungsbetrieb bei uns in der Gemeinde eigentlich kein Problem. Ich muss auch dazusagen, dass in der unmittelbaren Nachbarschaft noch mind. 12 andere Häuser die gleiche Heizung haben - von Kalk im Kessel habe ich noch bei niemandem gehört (und wenn das schon nach 3 Jahren anfängt wäre das schon etwas ungewöhnlich, oder?) . Mein Nachbar hat 52° WW Soll - ohne Probleme.

Das Baujahr der Heizung ist 2011. Ich habe vorhin mal den Entlüftungshahn L probiert - kam nicht viel Luft, ziemlich bald Wasser - Ein Gluckern habe ich nie gehört.

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

Konto wurde gelöscht — Tue, 28 Jul 2020 07:50:52 GMT

Hallo Baitronic,

diesem Fehler lässt sich nur im Ausschlussverfahren auf die Schliche kommen, weshalb zunächst wie bereits empfohlen einmal der Wärmetauscher der deinen Speicher lädt auf Kalk überprüft werden sollte.Sollte es daran nicht liegen, ist die Speicherladepumpe zu prüfen (bringt sie noch die erf. Leistung, ist das Flügelrad evtl. defekt?). Ist dort auch kein Problem erkennbar, handelt es sich um ein Problem mit dem Kältekreis (Expansionsventil defekt oder Kältemittelmangel).

Beste Grüße, Chris

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

baitronic — Thu, 30 Jul 2020 17:12:01 GMT

Hallo Chris,

Ich verstehe dass du sagst man muss eins nach dem anderen ausschließen - aber ich würde gerne die plausibelste Ursache zuerst ausschließen (ich befürchte andernfalls wird es ein Fass ohne Boden). Ich würde bevor ich den Handwerker schon wieder hole, noch gern ein paar Dinge verstehen:

- Kalk halte ich für unplausibel: bereits 4 Jahre nach Inbetriebnahme die ersten Störungen, Bodenseewasserversorgung mit relativ weichem Wasser, und 10 Häuser im selben Straßenzug die alle Erdwärmepumpen von Viessman im Einsatz haben, dort ist mir kein Kalkproblem bekannt - da ist es doch komisch wenn und bei Kalk im Wärmetauscher die Ursache sein soll. Oder meinst du im der Wäremtauscher ist von INNEN verschmutzt?

- Ist die Speicherladepumpe und Sekundärkreispumpe das selbe? In diesem Fall müssten wir doch im Winter / bzw in den Heizkreisen auch Probleme mit zu geringem Durchfluss haben, oder?

- Wenn das Expansionsventil oder Kältemittelmangel vorliegt, warum haben wir dann nur bei WW Betrieb die Störungen?

- Was bedeutet die Störung D3 Niederdruck (die ist zumindest zweimal auch aufgetaucht)

Gruß und Danke,

Andreas

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

Konto wurde gelöscht — Fri, 14 Aug 2020 07:25:10 GMT

Hallo Andreas,

auch in Gegenden mit weichem Wasser haben wir schon so einiges gesehen... Bei dir handelt es sich um eine Kompaktwärmepumpe mit entsprechendem Plattenwärmetauscher zur Speicherbeheizung. Hier setzt sich über die Jahre, aufgrund der hohen Temperaturen gerne einmal Kalk ab. Das kann ein schleichender Prozess sein. Deshalb ist dies zuerst zu prüfen. Meine Fehlerbeschreibung war davon ab schon chronologisch aufgebaut. Das solltest du eins nach dem anderen abarbeiten.
Wenn ein Kältemittelmangel vorliegen sollte oder das Expansionsventil nicht korrekt ausregeln sollte bzw. eingestellt ist, dann können diese Probleme explizit bei höheren Temperaturen zuerst auffallen.

Eine Niederdruckstörung ist bspw. ein Indiz darauf, dass etwas mit dem Kältekreis nicht in Ordnung sein kann. Dem Kältekreis wird nicht genügend Energie heran geführt, die er zum Generieren der Vorlauftemperaturen benötigt. Es entsteht ein Niederdruck.

Beste Grüße, Chris

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

baitronic — Fri, 14 Aug 2020 12:51:33 GMT

Hallo Chris,

Also sollte ich zuerst den Kessel checken lassen und wenn da kein Kalk ist, auch den Plattenwärmetauscher?

Gruß Andreas

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

Flo_Schneider — Wed, 19 Aug 2020 11:37:25 GMT

Hallo baitronic,

wenn es sich bei deiner Anlage um eine Vitocal 222-G aus 2011 handelt, dann hat sie keinen Plattenwärmetauscher für die Warmwasserbereitung, sondern einen Rohrwendelspeicher. Hier sollte wie bereits empfohlen, der Speicher auf Verkalkung überprüft werden.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

baitronic — Wed, 14 Oct 2020 19:43:44 GMT

Hallo,

Nachdem ich endlich einen Fachbetrieb gefunden habe, der Zeit hat, habe ich den Speicher prüfen lassen. Ergebnis:

- Sieht aus wie neu, da ist nichts verkalkt, auch die Anode sieht aus wie neu.

- Er hat auch den Wärmetauscher gespült (alle HK Verteiler geschlossen und über vor/rücklauf gespült)

- Temperatur Wasseroberfläche bei geöffnetem Kessel: 47° (der WW-Sensor ist offensichtlich ok)

- Für einige Tage einen Schnellentlüfter angeschraubt (am Entlüftungshahn Sekundärkreis )

Ich habe jetzt testweise die WW Temperatur von 45 wieder auf 50 Grad gestellt - seither wieder 2 Störungen in 2 Wochen. ( selbst mit 45 ° WW Soll hatten wir eine Störung - aber bedeutend seltener als davor )

Was sollten wir denn als nächstes prüfen bei diesem Fehlerbild?

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

Flo_Schneider — Thu, 15 Oct 2020 05:15:56 GMT

Hallo baitronic,

wie hoch sind denn die Vor- und Rücklauftemperaturen während des Versuchs 50°C Warmwasser zu erreichen?

Viele Grüße
Flo

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

baitronic — Thu, 15 Oct 2020 16:35:49 GMT

Hallo

Ich habe mal ein Diagramm erstellt: https://drive.google.com/file/d/1LFDivHkKyLIHVIMS8opbi4MMcFk-f7qR/view?usp=sharing wie ein WW Lauf aussieht. Die Differenzen Vorlauf/Rücklauf sind etwa 7K

Gruß Andreas

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

Flo_Schneider — Fri, 16 Oct 2020 07:52:24 GMT

Danke, hier kann man schön sehen, dass die Wärmepumpe bei 45°C Warmwasser im Grenzbereich fährt. So verwundert es nicht, dass sie bei einer höher eingestellten Temperatur ausfällt.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

qwert089 — Fri, 16 Oct 2020 08:13:34 GMT

Hallo Flo_Schneider,

was denkst du ist dann die Ursache?
Hat das Spülen des Kondensators nicht gereicht, sind da evtl Ablagerungen die noch chemisch entfernt werden müssten?

VG

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

Flo_Schneider — Mon, 19 Oct 2020 09:02:12 GMT

Das ist schwer zu sagen. Vermuten würde ich schon, dass die Rohrwendel vielleicht heizungsseitig verkalkt ist.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

baitronic — Mon, 19 Oct 2020 16:47:03 GMT

Hallo,

Das glaube ich nicht: Vor und Rücklauf zeigen doch 7K Spreizung. Wenn die Rohrwendel verkalkt wäre, müsste der Rücklauf nicht bedeutend wärmer sein? Außerdem: Ein Nachbar von mir hat die selbe Heizung: Dort habe ich bei einer WW Bereitung zugesehen im Diagnosemenü und gesehen, dass die Werte dort sehr ähnlich sind. Auch dort 7K spreizung. Er kommt über 47 Grad WW am Ende nicht raus - auch bei ihm schaltet die Heizung bei 60/61° Vorlauf ab - mit dem Unterschied, dass er mit WW Soll von 51° fährt und noch NIE eine Störung hatte - und wir haben sie selbst bei 45/46 WW Soll noch! Ich weiß noch von einem weiteren Nachbarn, auch selbe Heizung, der hat sogar 52° eingestellt und keine Störungen. In unserer STraße sind mind. 10 solcher 222-g's verbaut und NIEMAND hat diese dämliche Störung. Und wir haben alle das selbe Wasser, sowohl im Heizkreis als auch im Speicher.

Ich könnte ja mit diesen 47 Grad ja leben, wenn es denn ohne Störungen ablaufen würde!

Um mal einen Eindruck zu geben: Hier die Störungen und die eingestellt Soll Temp:

9. Feb. 2020 08:04:00 52
9. Mrz. 2020 05:30:00 51
21. Mrz. 2020 20:50:00 51
29. Mrz. 2020 5:35:00 51
17. Apr. 2020 05:30:00 49
25. Apr. 2020 07:26:00 49
18. Mai. 2020 05:28:00 49
26. Mai. 2020 08:54:00 49
7. Jun. 2020 7:08:00 49
18. Jun. 2020 09:02:00 49
2. Jul. 2020 9:21:00 49
4. Jul. 2020 07:17:00 49
6. Jul. 2020 9:20:00 49
6. Jul. 2020 08:34:00 47
7. Jul. 2020 09:11:00 47
9. Jul. 2020 07:26:00 47
10. Jul. 2020 5:27:00 46
17. Jul. 2020 21:30:00 45
20. Aug. 2020 16:39:00 45
(auch danach noch STörugnen, nur habe ich sie noch nicht in elektronischer Form).

Ab wann wird C9/A9 ausgelöst? Gleich beim ersten Hochdruck? Oder erst nach ein paar mal in Folge? Wie lange ist die Mindestlaufzeit / MIndestpausenzeit des Verdichters? Ist die Mindestlaufzeit möglicherweise einfach zu lange, könnte ich sie ändern?

Was könnte ich denn noch prüfen (lassen) oder wie kann man das Problem weiter eingrenzen?

Viele Grüße
Andreas

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

Flo_Schneider — Tue, 20 Oct 2020 05:49:15 GMT

Mehr als die Mögliche Vorlauftemperatur kann deine Wärmepumpe nicht erreichen. Das ist die Grenze für den Kältekreis. Darüber hinauskommt es zu einer Störung. Schaltet der Verdichter bei der maximalen Vorlauftemperatur ab und der Sollwert ist noch nicht erreicht, bleibt die Anforderung trotzdem weiter bestehen. Ist jetzt die Mindestpausenzeit abgelaufen, kommt es wieder zu einem Verdichterstart. Das Problem dabei ist, der Kältekreis arbeitet direkt an seiner Grenze und muss noch für die Mindestpausenzeit laufen. Dadurch kommt es zwangsläufig zur Störabschaltung.

Die Mindestpausenzeit ist notwendig, damit es zu keiner Ölverschleppung im Kältekreis kommt. Ich kann also von irgendwelchen Einstellungsänderungen nur dringend abraten.

Meiner Meinung nach kommt das Problem durch eine mangelnde Wärmeübertragung. Der Grund dafür kann meiner Meinung nach eigentlich nur eine Verkalkung sein.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

baitronic — Tue, 27 Oct 2020 18:56:37 GMT

Aber nochmal die Frage: Vor und Rücklauf zeigen doch 7K Differenz - wenn die Rohrwendel (von innen oder außen) verkalkt wäre, müsste der Rücklauf nicht bedeutend wärmer und die differenz kleiner sein? Was ist denn "normal" bei diesem Speicher?

Könnte es auch am Wärmeübergang vom Kältekreis zum Sekundärkreis irgendwo ein Problem geben?

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

Flo_Schneider — Wed, 28 Oct 2020 09:20:12 GMT

Bei einer schlechten Wärmeübertragung am Verflüssiger, würdest du viel eher eine Hochdruckstörung haben, weil das Kältemittel nicht mehr ausreichend gekühlt wird.

Sicher müsste die Temperaturdifferenz kleiner sein, wenn die Rohrwendel verkalkt ist. aber vielleicht hat die Pumpenleistung ja dadurch auch abgenommen, wodurch es wieder ausgeglichen wird.

Aus der Ferne können nur Vermutungen aufgestellt werden.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

PL1967 — Sat, 21 Nov 2020 17:17:02 GMT

Hallo baitronic,

wie es scheint, haben wir das gleiche oder zumindest ein ähnliches Problem. Hat sich bei mir übrigens schon recht früh eingestellt (ich schätze, die Anlage war da max 2 Jahre alt) - da war an Verkalkung eindeutig nicht zu denken. Lesen Sie doch bitte einmal meinen Beitrag und vielleicht auch den von Chris79. Möglicherweise werden wir ja gemeinsam schlauer bzw. können zumindest jeweils unterschiedliche Lösungen ausprobieren. Ich kann Ihnen aus meiner Sicht (also genau genommen, aus Sicht meines sehr kompetenten Kältetechnikers, der mir vom Austausch des Ex-Ventils abgeraten hat, es dann auf mein Bitten hin doch gemacht hat und heute noch über mich lacht, weil es natürlich nix gebracht hat...) schon mal sagen, dass es NICHT am Kältekreislauf liegt.

Gruss, PL

Betreff: Vitocal 222-g Fehlersuche für C9/A9

baitronic — Mon, 23 Nov 2020 19:47:33 GMT

Hallo Flo

Was ist denn für dieses Modell von Rohrwendelspeicher "normal":

- Welche Differenz im WW Betrieb für Sek.Vor/Rücklauf ist normal?

- Welche Laufzeit des Verdichters für einen WW Lauf ist normal? 10, 15, 20, 30 min?

- Welche WW Temp kann man denn von diesem Wärmetauscher erwarten, vielleicht ist meine Erwartungshaltung auch einfach falsch?

- Hat die Steuerung eine Mindestlaufzeit für den Verdichter (die ggf den Verdichter weiterlaufen lässt?)

Gruß Andreas