Thema "Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)" in Wärmepumpe & Hybridsysteme

Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

tivogler — Sun, 20 Oct 2024 18:13:04 GMT

Moin zusammen,

es gibt schon zahlreiche Beiträge über den Volumenstrom etc.

In meinem letzten Beitrag (LINK) hatte ich dazu auch eine Frage gestellt und etwas „experimentiert“ …

Mein Stand ist, dass der Parameter 1100.2 die SOLL-Drehzahl der Sekundärpumpe für den Heizbetrieb vorgibt und der Parameter 1101.2 die SOLL-Drehzahl der Sekundärpumpe bei der Warmwasserbereitung vorgibt.

Nun habe ich in einem Beitrag hier gelesen, dass der Parameter 1102.2 die Drehzahl beim Abtauvorgang angibt (LINK).

Ist dies korrekt?

Dann verstehe ich aber dieses ganze „Heck-Meck“ wegen den 1000l/h beim Abtauen nicht …

Die Warmwasserbereitung läuft bei (werkseitig) eingestellten 50% bei knapp 1000l/h und beim Heizbetrieb durch meine aktuell eingestellten 60% (1100.2) bei ca. 1200l/h.

Also ist doch der Abtauvorgang völlig unabhängig von diesen beiden Einstellungen, oder?

Ich habe verstanden, dass eine Spreizung von ca. 5k anzustreben ist, daher könnte ich den Volumenstrom beim heizen sogar auf 40 – 50% bei Heizen setzen. Beim Abtauen greift dann der Parameter 1102.2 und kommt mit den eingestellten 80% auf ca. 1800l/h.

Wie seht Ihr das?

VG Timo

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

ABR — Sun, 20 Oct 2024 19:01:58 GMT

@tivogler schrieb:
Moin zusammen,
es gibt schon zahlreiche Beiträge über den Volumenstrom etc.
In meinem letzten Beitrag (LINK) hatte ich dazu auch eine Frage gestellt und etwas „experimentiert“ …
Mein Stand ist, dass der Parameter 1100.2 die SOLL-Drehzahl der Sekundärpumpe für den Heizbetrieb vorgibt und der Parameter 1101.2 die SOLL-Drehzahl der Sekundärpumpe bei der Warmwasserbereitung vorgibt.

Hallo Timo,
daraus macht doch aber Viessmann kein Geheimnis. Steht in der Serviceanleitung.

1100.2 ist für das Abtauen und soll deshalb nicht verstellt werden

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

AG64 — Sun, 20 Oct 2024 21:40:27 GMT

1100.2 Abtauen usw.

1101.2 Warmwasser

1102.2 Heizung

und der dort eingestellte Standardwert ist für die Drehzahl der Heizungspumpe bei stehendem Verdichter zuständig und zudem für den Bereich, in dem im Heizbetrieb zwischen Minimum und Maximum geregelt wird und somit grundsätzlich für den "Grund" Volumenstrom.

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

tivogler — Mon, 21 Oct 2024 05:07:36 GMT

@ABR , @AG64 da habe ich ja zwei Experten erwischt - danke euch!!!!!

Schande auf mein Haupt, dass hatte ich in der Planungsanleitung nicht gesehen.

Ich hatte den 1100.2 leider verstellt 😞

Könnt Ihr mir sagen was der Standardwert für diesen Parameter ist?

Wie würdet Ihr denn die beiden anderen Parameter für Warmwasser und Heizung optimal einstellen?

VG Timo

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

ABR — Mon, 21 Oct 2024 07:03:04 GMT

Wenn ich mich richtig erinnere, steht 1100.2 bei mir auf ziemlich hohen 95%.
Notwendig sind die sicher nicht, aber der HB hat die wahrscheinlich einfach auf dem Wert stehen lassen.
Die Mindestvolumenströme sind in der neusten Serviceanleitung auch etwas detaillierter beschrieben.
Eine ausreichende Reserve für sich zusetzende Filter solltest du einrechnen.

Serviceanleitung One Base

Was leider nicht beschrieben wird, ist die Regelung der Heizkreispumpe. Dazu gab es m.W. auch seitens VM noch keine Aufklärung hier im Forum. Es heißt zwar immer "mit konstanter Drehzahl", aber die Pumpe läuft normalerweise nicht mit dem angegebenen Sollwert, sondern darunter. Allerdings hat der Sollwert schon direkten Einfluss auf den Einstellwert. Weitere Zusammenhänge konnte ich noch nicht verfolgen. Denkbar wäre z.B. eine Nachführung in Abhängigkeit von der Außentemperatur, der Verdichterdrehzahl/thermischen Leistung oder der Spreizung.

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

AG64 — Mon, 21 Oct 2024 06:36:53 GMT

@tivogler ...wie der Serviceanleitung zu entnehmen, schreibt Viessmann nur noch Volumenströme von mindestens 300 l/h vor für die beiden Kreisläufe Innen-/Ausseneinheit und Heizkreis, also weit entgernt, von den in diesem Forum oft genannten 4-stelligen Werten. Der Wert fürs Abtauen interessiert ja eigentlich nicht, wegen der kurzen Laufzeit.

Dieser Mindestvolumenstrom wird mit dem Parameter 1102.2 eingestellt. Stellt man diesen Wert auf 50% ist schnell Ruhe mit der Pumpe, dies ja standardmäßig 24/7 durchläuft, auch ohne dass der Verdichter und somit der Heizbetrieb laufen.

Allerdings richtet sich die Arbeitsspanne auch nach dem Standardwert, d.h. mit Standardwert 50% wird beispielsweise zwischen 20 und 60% geregelt, wenn Bedarf da ist, mit Standardwert 70 % beispielsweise zwischen 30 und 75 %.

Hier muss man halt schauen, ob das Haus warm wird mit der eigenen Vorgabe.

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

ABR — Mon, 21 Oct 2024 07:19:03 GMT

Es ist halt schon interessant, wie sich diese Betriebsbereiche aus der Sollwertvorgabe einstellen. Durchaus sinnvoll wäre m.E., wenn damit eine Mindestspreizung eingehalten wird.

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

Heizungspilot — Mon, 21 Oct 2024 09:23:01 GMT

Als Ingenieur steigt mein Adrenalin, wenn ich sehe, dass die Pumpeneinstellung für das Abtauen mit bis zu 16 kW gleichbehandelt wird wie der Frostschutz mit ca. 100 W (reine Verlustleistung der Außenanlage).

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

Heizungspilot — Mon, 21 Oct 2024 09:43:05 GMT

Ich kann bei meiner Anlage im Heizbetrieb bei stehendem Verdichter nur eine Konstantdruck Regelung erkennen.

Trenne ich ich einen großen Teil des Heizkreises via Kugelhahn ab, so regelt die Pumpe auf dem gleichen Druck ab und das angezeigte (Drehzahl?-) Niveau sinkt von ca. 66% auf unter 45% ab. Der angezeigte Volumenstrom sinkt dabei von ca. 900 l/h auf ca. 550l/h, reproduzierbar in beiden Richtungen.

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

tivogler — Mon, 21 Oct 2024 10:11:03 GMT

Mich würde interessieren, wer diese Einstellungen sinnvoll (ganz egoistisch) bei meiner Anlage einstgellen kann?! Bei der Inbetriebnahme würde nur dieser "Schnellstart" mit x-Schritten durchlaufen ...

@ABR in der mir vorliegenden Serviceanleitung (03/2022) gibt es den Parameter 1102.2 nicht mal 😮

Ich habe einen parallelen Pufferspeicher, d.h. einfach "offene Enden" an VL + RL (aus Sicht der WP).

Meine externe Heizkreispumpe fördert ca. 300 - 500m³/h (laut Anzeige). D.h. den Parameter 1100.2 könnte ich jetzt solange herunter "schrauben" bis sich zwischen VL und RL (Richtung Wärmerzeuger) eine Spreizung von 5k einstellt? ... alles solange der Volumenstrom größer ist als der von HK1 (also die 300 - 500m³/h)?

Ich hatte schon mal in einem anderen Beitrag gefragt, kann ich solche Optimierungen - in denen aus meiner Sicht viel Potential steckt - über meinen Fachpartner (der dies nicht kann) beauftragen? Wie würde ein solcher Auftrag ablaufen?

VG Timo

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

AG64 — Mon, 21 Oct 2024 10:37:13 GMT

@tivogler

....in diesem Fall ist erst einmal ein Softwareupdate fällig, aber das funktioniert ja auch nicht so, wie man sich das im Jahr 2024 vorstellt, wenn man für die automatische Verteilung OTA die Freigabe in der ViCare App gibt...

Ist 1100.2 verfügbar sollte sich darüber die Drehzahl der internen Sekundärpumpe für folgende Fälle einstellen lassen:

■ Beheizung integrierter Pufferspeicher
■ Abtauen
■ Frostschutz der Wärmepumpe

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

tivogler — Mon, 21 Oct 2024 17:22:18 GMT

@AG64 nee... der Parameter ist schon da (in der Software), aber eben nicht in meiner Serviceanleitung von 03/2022 - daher war diese "Entdeckung" der Funktionsweise für mich neu 😉

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

Heizungspilot — Tue, 22 Oct 2024 08:04:06 GMT

In der technischen Dokumentation des Pumpenlieferanten Grundfos ist auf den Seiten 25 ff nachzulesen, welche Regelungsarten zur Verfügung stehen.

Leider sind alle diese Regelungsarten nur abhängig von der Hydraulik, nicht aber von der Kalorimetrie.

Leider ist es Viessmann auch nicht möglich, kaloriemetrische Abhängigkeiten, in die sog. schlaue Wärmepumpe einzubinden, ob wohl das mit wenigen Zeilen SW mit Minimalaufwand machbar wäre.

Idealerweise eine Kennlinie für die Pumpenleistung z.B. in Abhängigkeit der Verdichterleistung mit harter Min Begrenzung auf dem Frostschutz und einer variablen Max. Begrenzung für den Schutz vor unangenehmer Geräuschbildung, alternativ in Abhängigkeit des Betrages der Spreizung.

Im einfachsten Fall wenigstens ein weiterer Parametersatz für einen stehenden Verdichter.

Alle diese Dinge würden nicht nur erheblich Stromverbräuche reduzieren, sondern auch die Lebensdauer der bei R290 Mono Block sicherheitskritischen Pumpe erhöhen.

Hat evtl. Jemand vom Open3e Projekt eine Idee solche Dinge zu implementieren ?

Ansonsten könnte ein rein externer workaround hilfreich sein.

Dazu würde man via Kugelhahn einen erheblichen Teil des Heizkreises bei stehendem Verdichter absperren, wobei die Pumpe über ihre Konstantdruck Regelung dabei automatisch abregeln würde (getestet mit manuellem Kugelhahn). Der motorisierte Kugelhahn müsste temperaturgestützt öffnen, sobald die Vorlauftemperatur ca. 22 Grad überschreitet und darunter schließen. Dann hätte man bei laufendem Verdichter gleiche Verhältnisse, jedoch bei stehendem Verdichter eine erheblich gedrosselte Pumpe.

Noch besser wäre eine kontinuierliche Steuerung des Kugelhahns in Abhängig der Temperatur-Spreizung.

Auf die Schnelle fehlt mir dazu jedoch ein einfacher Realisierungsvorschlag. Evtl. hat jemand eine Idee ?

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

AG64 — Tue, 22 Oct 2024 09:16:56 GMT

Erkannt hat die Problematik Viessmann bereits:

Mit ViCare Komponenten und ViCare+ (kotenpflichtiges Abo) wird die Pumpe nach einem Zeitintervall hart abgeschaltet, wenn kein Heizbedarf im wärmsten Raum mehr besteht ("Sparbetrieb"). Melden die ViCare Klimasensoren der kältesten Räume niedrigere Temperaturen, wie im Zeitprogramm festgelegt, startet die Pumpe wieder und die Anlage prüft über die VL Temperatur, ob Heizbedarf besteht.

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

Heizungspilot — Tue, 22 Oct 2024 09:51:32 GMT

Also x Klimasensoren für je ca. 55 € und das Abo für rd. 35€ jährlich ergibt für Viessmann einen Business Case, aber für den Endkunden ein NoGo mit Never Return on Invest.

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

mbauer666 — Tue, 22 Oct 2024 10:23:53 GMT

Hi zusammen,

spannende Diskussion. Ich bin etwas irritiert, unser interne Pumpe (250-A, 1HK) läuft nur, wenn auch der Verdichter läuft. Allerdings haben wir eine Hydraulik mit einem Parallelpuffer, die interne Pumpe läd also nur den Heizwasserpuffer, die Pumpen in der Mischergruppen für die Heizkreise laufen allerdings durch.

Die interne Pumpe läuft bei uns mit 50% Soll und ca. 64% Ist, daraus resultiert ein Volumenstrom von ca. 1250l/h und eine Spreizung von ca. 4K bei WW und um die 3K beim Aufladen des Heizwasserpuffers.

Wenn die interne Pumpe bei euch durchgehen läuft, dann habt ihr keinen Pufferspeicher, oder?

Grüße

Marc

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

AG64 — Tue, 22 Oct 2024 10:18:59 GMT

@Heizungspilot

...plus x ViCare Thermostate (bei Heizkörpern), plus 1 - 2 ViCare Fußboden Thermostate (bei FBH),
welche die Regelung umsetzen... 😉

@mbauer666

...ja ohne Puffer (151-A), die interne Pumpe für alles...

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

Roi_1 — Tue, 22 Oct 2024 10:49:15 GMT

Hallo alle zusammen,

wie kommt Ihr denn alle an diese Parameter der Pumpen? Beri meiner neuen WP Vitocal 250-AH gibt es nur diese 2 Werte im Menü.

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

mbauer666 — Tue, 22 Oct 2024 10:55:07 GMT

@Roi_1 schrieb:
Hallo alle zusammen,

wie kommt Ihr denn alle an diese Parameter der Pumpen? Beri meiner neuen WP Vitocal 250-AH gibt es nur diese 2 Werte im Men

Bei der 250A mit 2404 ist es im Einstellungsmenu "Allgemein", nicht im HK Menu.

Grüße

Maarc

Betreff: Die heiligen drei Könige gefunden?! (1100.2, 1101.2, 1102.2)

Roi_1 — Tue, 22 Oct 2024 11:16:44 GMT

ich muss über Service... dann Systemkonfiguration...ja und dann habe nur diese 2 Parameter. Wo anders gibt es nichts mehr bei mir