Thema "Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe" in Wärmepumpe & Hybridsysteme

Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

dejmfse1 — Thu, 19 Sep 2024 16:22:14 GMT

Hallo,

ich würde gerne wissen, ob es Forum Mitglieder gibt, die Ihre FBH ohne Stellantriebe nach einem durchgeführten hydraulischen Abgleich fahren?

Unter welchen Bedingungen würde das Sinn machen oder befinde ich mich da auf einem Holzweg?

Grüße

Joachim

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

Stefan871 — Thu, 19 Sep 2024 18:13:39 GMT

Du musst nun noch ein thermische Abgleich durchführen.

Wenn es nun kalt wird, dann musst du nun prüfen, ob die Räume noch warm genug werden und dann die Heizkurve soweit senken bzw. ggf. den Volumenstrom anpassen, bis du hier die gewünschte Raumtemperatur erhältst.

Ein Vorteil ist, das die Wärmepumpe eine ständige Wärmeabnahme hat und den ganzen Tag in min. Leistung durchlaufen kann.

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

Franky — Fri, 20 Sep 2024 06:08:06 GMT

Dann muss aber auch die Heizlast und die Leistung der WP gut aufeinander abgestimmt sein. Ist die Leistung zu hoch, wirst spätestens beim Volumenstrom ein Problem haben. Den kann ich nicht bis zum gehtnichtmehr reduzieren.

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

Stefan871 — Fri, 20 Sep 2024 11:34:53 GMT

Das ist richtig, aber es ist auch die Frage, ob dort nicht z.B. ein Trennpuffer o.ä. verbaut wurde.

Wenn es einfach wäre, dann könnte es ja jeder.

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

dejmfse1 — Fri, 20 Sep 2024 12:20:48 GMT

Liebe Gurus und Legenden und die die es noch werden wollen. 😊

Ich würde euch bitten jetzt keine Diskussion untereinander zu beginnen die ich nicht nachvollziehen kann. So wie ich es laienhaft verstanden habe würde ich während der Heizperiode die Stellventile abschrauben und peu à peu den Durchfluss und/oder die Heizkennlinie nach der Anleitung "termischer Abgleich" verändern bis alle Räume die gewünschte Temperatur haben.

Wenn ihr Feinheiten dazu haben sollte, dann bitte so erklären, dass ich es auch verstehen kann.

Grüße

Joachim

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

Franky — Fri, 20 Sep 2024 12:40:51 GMT

Und gerade das Verändern des Durchflusses kann zu Problemen führen Die Wärmepumpe braucht einen Mindestvolumenstrom,welcher auch von der Pumpenleistung abhängig ist. Und natürlich spielt auch die Grösse der Fläche eine Rolle.

Wird ein Raum zu warm,würde man ja annehmen,dass der einfach eine zu hohe Wärmemenge bekommt. Ich könnte nun die Pumpenleistung oder eben die Durchflussmengen verändern. Die Pumpe wirkt sich auf alle Kreise aus,der Durchfluss nur auf diesen einen Kreis. Gleichzeitig sinkt aber der Gesamtvolumen Strom etwas ab.

Gerade bei.einer FBH wäre eine hydraulische Trennung von Vorteil. Dann beeinflussen sich die verschiedenen Volumenströme nicht gegenseitig.

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

dejmfse1 — Fri, 20 Sep 2024 16:21:24 GMT

OK, Franky. Ich habe einmal einen Plan der Wohnfläche, den Durchfluss und die einzelnen HKs angehängt. Was die WP angeht handelt es sich hier um das Modell Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C16. Nebenbei bemerkt werkelt auch eine Belüftungsanlage vom Type Vitovent 300-W H32S C325 (L) vor sich hin, die bestimmt auch einen Einfluss auf den thermischen Abgleich haben wird/könnte. Die eingestellten Parameter für die Anlage habe ich auch angehängt.

Vielleicht kannst mir ja sagen in welchem Bereich, welches nicht die Durchflussmenge und Heizkennlinie betrifft, wie was zu regel ist. Hier insbesondere der von dir erwähnte Mindestvolumenstrom oder auch von der Pumpenleistung.

Bei dem Haus handelt es sich um ein Kfw 40+ Haus.

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

Franky — Fri, 20 Sep 2024 17:11:07 GMT

Der hydr.Abgleich ist ein etwas zeitraubender Prozess. Erst recht bei einer FBH,welche bekanntlich sehr träge ist. Zuerst sollten draussen Temperaturen um 0* C sein,ruhige Wetterlage. Am Heizgerät die Wohlfühltemperaturen einstellen. Heizzeiten eher keine,die haben bei einer FBH nur wenig Sinn. Alles aufdrehen und erstmal heizen lassen.Der Estrich muss sich erstmal aufwärmen. Das kann dauern.

Dann wird es in einigen oder allen(?) Räumen zu warm sein. Falls es in einigen Räumen nicht warm genug wird,kann zuerst die Pumpenleistung etwas erhöht werden. Falls es zu warm wird: In diesen Räumen den Durchfluss über die Tacosetter drosseln. Dabei aber auch auf den Volumenstrom am Gerät achten. Die Thermostate solltest hier noch nicht anfassen.

Zwischen den Änderungen darf man ruhig 24 h warten,um zu sehen,wie es sich auswirkt. Und Änderungen immer nur einzeln testen. Sonst weißt nicht,welche Änderung für welche Wirkung steht.

Man tastet sich so.langsam an die optimalen Einstellungen ran

Natürlich solltest auch die Heizkurve nicht unterschätzen. Hier könnte man vielleicht mit einer Neigung von 0.4 anfangen. Wird es überall zu warm,die noch weiter nach unten stellen. Am Niveau erstmal nichts einstellen/ auf Null lassen.

Und während der Heizphasen mal beobachten,ob das Gerät häufig oder weniger häufig den Verdichter anschmeisst. Der Heizstab dürfte außer bei der WW- Bereitung( wenn überhaupt) gar nicht anspringen.

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

dejmfse1 — Fri, 20 Sep 2024 21:09:29 GMT

@Franky schrieb:
Am Heizgerät die Wohlfühltemperaturen einstellen

Was meinst du mit Wohlfühltemperaturen? Ich kenne diesbezüglich nur eine Temperatur und das ist der Raumtemperatur Sollwert. Meinst du diese Temperatur? Du sprichst von Wohlfühltemperaturen. Ist das ein Schreibfehler? Den reduzierten braucht es nach der Aussage nicht, da ein Schalten zwischen den beiden Werten wegen der Schwerfälligkeit der FBH keinen Sinn machen würde.

@Franky schrieb:
Falls es in einigen Räumen nicht warm genug wird,kann zuerst die Pumpenleistung etwas erhöht werden.

Wie erhöht man die Pumpenleistung? Und was verstehst du unter "etwas erhöhen"?

@Franky schrieb:
Falls es zu warm wird: In diesen Räumen den Durchfluss über die Tacosetter drosseln.

Nur um sicher zu gehen: mit dem Tacosetter meinst du die Einstellmöglichkeit zur Veränderung des Durchflusses?

@Franky schrieb:
Dabei aber auch auf den Volumenstrom am Gerät achten. Die Thermostate solltest hier noch nicht anfassen.

Wo finde ich die Anzeige des Volumenstroms? Und was meinst du mit Thermostate? Ich will ja gerade keine Thermostate einsetzen. Die schraube ich vorher ab und sie sollen auch ab bleiben.

@Franky schrieb:

Natürlich solltest auch die Heizkurve nicht unterschätzen. Hier könnte man vielleicht mit einer Neigung von 0.4 anfangen.

Meine Heizkurve stand in der letzen Heizungsperiode auf 0.1 schließlich habe ich ein Niedrig-Energiehaus.

@Franky schrieb:

Und während der Heizphasen mal beobachten,ob das Gerät häufig oder weniger häufig den Verdichter anschmeisst.

Das ist das Ziel der Maßnahme. Ich hatte innerhalb eines Jahres 7.300 Verdichter Starts. Das gilt es zu vermeiden.

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

Franky — Sat, 21 Sep 2024 07:14:47 GMT

Mal versuchen, on ich alles beantworten kann. Mit Wohlfühltemperatur meine ich genau die Temp., welche du an der WP einstellst. Anfangs ist die nur fiktiv, weil es keine direkte Rückmeldung über einen Raumfühler gibt. Wenn der Hydr. Abgleich aber hinreichend genau erfolgt ist, sollte diese eingestellte Temp. mit der tatsachlich erreichten Temperatur in den Räumen übereinstimmen.

Pumpenleistung erhöhen : Das bezieht sich natürlich auf die Umwälzpumpe, welche bei einer FBH aber eh auf 100% laufen sollte.

Tacosetter: Ja, das sind die kleinen Steller am Heizkreisverteiler, wo man den Durchfluss ablesen kann.

Thermostate sind natürlich nicht drauf. Deshalb hab ich geschrieben, dass die Thermostate noch nicht angefasst werden.

Bei der Heizkurve: Ich kann ja nicht wissen, was bisher an der WP eingestellt ist. Wenn du mit der 0.1 zurechtkommst, ist das ja in Ordnung. Hier spielt auch die von mir erwähnte Wohlfühltemperatur/Raumtemperatur eine Rolle. Denn Raumtemperatur ist für mich nicht individuell. Man könnte hier ja auch eine Temperatur einstellen, wie sie im Lehrbuch steht. Da sich das Wärmebedürfnis aber stark unterscheidet, wähle ich eben den Begriff-Wohlfühltemperatur-. Also eine, wo ich mich und andere Bewohner wohl fühlen. Mitunter sind hier auch Kompromisse nötig. Ich brauch nur in den eigenen Haushalt schauen. Wenn die Wohlfühltemp. für meine Frau erreicht ist, sitze ich buchstäblich in der Badehose da. Da nützt es auch nichts, wenn im Lehrbuch 22°C stehen. Das ist für sie eben nicht ausreichend. Nur im Schlafzimmer wird Kühle akzeptiert.

Dafür sind im Bad die 22°C auch mir zu kühl. Da dürfen es auch 24/25°C werden.

Ach so, eines noch: Die Türen beim Abgleich geschlossen halten. Sonst heizt z.B. das Wohnzimmer den Flur gleich mit.

Der Volumenstrom selber kann an der WP abgelesen werden. Sonst würde sie sich nicht beschweren, wenn der Volumenstrom zu gering ist(falls mal wieder die Filter zugesetzt sind).

Erst nach dem Abgleich kann man in den Räumen, wo es nicht so warm sein soll, Thermostate draufschrauben.Auch ein zudrehen des Rücklaufes ist möglich. Bei mir ist es z.B. das Schlafzimmer, wo nur bei grosser Aussenkälte die Heizung aktiviert wird. Die Aktivierung erfolgt dann natürlich manuell, weil es meist nur sehr wenige Tage sind.

Ziel ist es in jedem Fall, die erzeugte und gebrauchte Wärmemenge anzugleichen. Wenn ein Gerät stark taktet, ist das immer ein Zeichen, dass die erzeugte Wärmemenge höher ist als die Gebrauchte. Und eine bestimmte Wärmemenge bedingt auch einen bestimmten Volumenstrom. Es ist ein Zusammenspiel aller genannten Punkte.

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

qwert089 — Sat, 21 Sep 2024 12:39:14 GMT

Hallo Joachim,

-welche 222-S hast du genau?

-Die vielen Starts kommen jetzt von der Kühlung, oder eher von Heizsaison?

-Wie ist die max. Heizlast von dem Haus.

-Gibt es einen Pufferspeicher?

-Gibt es ein Überströmventil?

VG Michael

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

dejmfse1 — Sat, 21 Sep 2024 18:38:09 GMT

Hallo Michae,

ich abe eine Vitocal 222-S AWBT-E-AC 221.C16. Ob die einen Pufferspeicher hat oder nicht kann ich nicht sagen. Das gleiche gilt für das Überströmventil. Ich denke, dass man das Anhand einer Inspektion erkennen könnte. Wenn das Behältnis ein größeres ist, denke ich eher nein. Wo soll ich genau suchen? Ich habe ein Foto der Anlage beigefügt.

Die Verdichter Starts stammen größtenteils aus der letzten Heizperiode. Jetzt im Sommer hatte ich vielleicht 1 Starrt pro Tag. Wenn die Anlage in den Kühlmodus ging waren es allerdings schon wieder deutlich mehr (Sprung in dem Chart). Allerdings habe ich erst Daten seit Mitte August über die Viessmmann API.

Die gerechnete Heizlast des Energieberaters beträgt ΦHL 6839 W das sind φHL 35 W/m2.

Gruß

Joachim

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

qwert089 — Sat, 21 Sep 2024 19:37:05 GMT

Hallo Joachim,

221.C16 das ist das Innengerät

Das Aussengerät bestimmt die Leistung, das kann ein 09, 10 oder 16 kW sein.

Schau mal auf das Typenschild.

Aber auch wenn es nur das 9 kW Gerät ist ist, passt das nicht zu den 6839 W

Laut Viessmann Planungsunterlagen soll die WP auf ca 85% unterdimensioniert werden!

Die WP ist viel zu groß für das Haus.

Das .C16 Innengerät benötigt min 1400 l/h durch die FBH.

Ich habe erst jetzt die PDF Dateien gesehen.

In der Heizkreisverteiler-Datei werden die Durchflüsse pro Kreis beschrieben.

Stimmt das mit der Realität überein?? Verifiziere das bitte.

Wenn ich das zusammenrechne kommt ich nur auf 1146 Liter/h wir brauchen aber 1400l/h für dein Innengerät, wegen Fehler D6.

Sonst muss ein Teil durch das Überströmventil.

Das Überströmventil ist übrigens links über dem Roll-Container .

Wenn es kälter wird, macht du alle Flowmeter um 15-20% weiter auf, damit wir in Richtung der 1400l/h kommen,

Dann kann man das Überströmventil anders abstimmen. Das Überströmventil dürfte für ach für das Takten verantwortlich sein. ich hoffe das in dem Protokoll ist ein Fehler mit 2,5 mbar und der meint 250 mbar.

Hat man dir eigentlich auch das Betriebshandbuch für Kälteanlagen überreicht, das du bei deiner Anlage wegen der hohen Füllmenge R410a führen musst?

Hast du schon viel Zeit in die Viessmmann API gesteckt??

Phil hat hier eine Splitter programmiert, mit dem man lokal auf die Datenpunkt zugreifen kann.

Ohne die ganzen Einschränkungen der API

https://community.viessmann.de/t5/Konnektivitaet/Optolink-Switch-Splitter-Vitoconnect-MQTT-amp-TCP-IP/m-p/467527

Das Vitoconnect funktioniert weiterhin wegen der Garantie.

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

dejmfse1 — Sat, 21 Sep 2024 21:34:42 GMT

Hallo Michael,

@qwert089 schrieb:
Hallo Joachim,

221.C16 das ist das Innengerät
Das Aussengerät bestimmt die Leistung, das kann ein 09, 10 oder 16 kW sein.
Schau mal auf das Typenschild.

Es handelt sich um 7727675301157129 Ausseneinheit 2XX-S 10kW 400V

@qwert089 schrieb:
Hallo Joachim,

Aber auch wenn es nur das 9 kW Gerät ist ist, passt das nicht zu den 6839 W
Laut Viessmann Planungsunterlagen soll die WP auf ca 85% unterdimensioniert werden!
Die WP ist viel zu groß für das Haus.

Die Planung hat der Heizungsinstallateur in Zusammenarbeit mit Viessmann gemacht. Gefordert von mir war nur eine Viessmann 222-S.

@qwert089 schrieb:

Wenn ich das zusammenrechne kommt ich nur auf 1146 Liter/h wir brauchen aber 1400l/h für dein Innengerät, wegen Fehler D6.

Was bedeutet der Fehler D6?

@qwert089 schrieb:

Dann kann man das Überströmventil anders abstimmen. Das Überströmventil dürfte für ach für das Takten verantwortlich sein. ich hoffe das in dem Protokoll ist ein Fehler mit 2,5 mbar und der meint 250 mbar.

Wo hast du den Wert 2,5mbar gefunden? Ich kann ihn nicht in dem Protokoll finden.

@qwert089 schrieb:

Hat man dir eigentlich auch das Betriebshandbuch für Kälteanlagen überreicht, das du bei deiner Anlage wegen der hohen Füllmenge R410a führen musst?

Ja, habe ich. Ich ging davon aus, das der H-Installateur bei der Wartung das Betriebshandbuch führt. Dieser hat sich noch nicht einmal die Mühe gemacht die notwendigen Felder auszufüllen. Werde das bei ihm reklamieren.

@qwert089 schrieb:

Hast du schon viel Zeit in die Viessmmann API gesteckt??

Ja habe ich. Nichtdestotrotz habe ich Phils Lösung bei mir eingesetzt und in Node Red integriert. Läuft prima der Optolink-Splitter. Allerdings hatte ich noch keine Zeit alle notwendigen DPT zu identifizieren. Solange das so ist läuft eben die API.

Wenn Viessmann bzw. der Heizungsinstallateur eine zu große Anlage verkauft hat, welche Möglichkeiten habe ich denn diese zu verkleinern (down grade) bzw. durch entsprechende Parametrierung in diese Richtung zu bringen?

Die Einstellungen an den Tacosetter werde ich überprüfen.

Gruß

Joachim

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

dejmfse1 — Sat, 21 Sep 2024 22:03:51 GMT

Hallo Michael,

ich habe dir die Wärmeberechnung für das Haus von dem Energieberater, auf dem letzendlich auch die Planung des Heizungsinstallateurs/Viessmann beruhen sollte, beigelegt. Ich möchte verhindern, dass ich dich eventuell mit der angegebenen Heizlast in die Irre führen könnte.

Gruß

Joachim

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

Franky — Sat, 21 Sep 2024 22:13:15 GMT

Lese mal den Servicebericht von Viessmann. Punkt Hydraulik.

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

dejmfse1 — Sun, 22 Sep 2024 07:24:16 GMT

Moin Franky,

meinst du eventuell die Einstellungen für die Bau- bzw. Estrichtrocknung. Diese Phase wurde mit einem anderen Gerät durchgeführt, da die WP erst später installiert worden ist.

Gruß,

Joachim

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

Franky — Sun, 22 Sep 2024 07:27:38 GMT

Nein, ich meine den Punkt mit den 2,5mbar am Überströmventil, welcher hier angesprochen wurde. Das sollte sicherlich 250mbar heissen, im Bericht steht aber 2,5 mbar.

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

dejmfse1 — Sun, 22 Sep 2024 07:35:28 GMT

ok, habe ich gefunden und werde das prüfen lassen. Oder kann man das nachschauen?

Betreff: Betreiben der Fußbodenheizung mit einer VitoCal 222-S ohne Stellantriebe

Franky — Sun, 22 Sep 2024 07:36:45 GMT

Das solltest am Überströmventil ablesen können.