Thema "Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!" in Wärmepumpe & Hybridsysteme

1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

Berg-Franz — Thu, 15 Aug 2024 16:16:04 GMT

Hallo zusammen,

unsere Wärmepumpe läuft nun 1 Jahr (07/23-06/24). Über die Wärmeleistung, Wassererwärmung und den Stromverbrauch sind wir sehr zufrieden. Eine runde Sache, wenn nicht die Anzahl der Verdichter-Starts verhältnismäßig hoch wäre und Zweifel an der ordnungsgemäßen Einbindung des Kessels gegeben wären.

Unser Objekt:

Doppelhaushälfte BJ 1989

Beheizbare Gesamtfläche: 198 qm

Keine FBH, 13 erneuerte Flachheizkörper (Typ 22)

Jährlicher Verbrauch vor Wärmepumpe ca. 20.000 m³ (Heizung und Warmwasser - kein Brennwert-Gerät)

Unsere Ausstattung:

Gas-Hybridanlage mit den Einzelkomponenten

Vitocal 250-AH HAWC-AC 252.A13 (400 Volt)

Vitocell 100-W CVWB mit 300 l - neu

Vitodens 200-W B2HF – neu

kein Pufferspeicher

eine hydr. Weiche ist eingebaut

witterungsgeführte Vorlauftemperaturregelung mit Heizkörper-Thermostaten

Heizkurve eingestellte Neigung 1,4 - Niveau 0,0

Wärmetemperatur 17/21/24 – Wassertemperatur 50

keine Solarunterstützung

die Jahres-Ergebnisse:

Stromverbrauch lt. Viessmann App. 3.290 kWh

Stromverbrauch nach eig. Aufzeichnung 3.584 kWh

Wärmepumpe:

Gesamtstunden des Verdichterbetriebs 2.087 h

Anzahl Starts Verdichter 6.011

Kessel (ökonomische Regelung)

Brennerbetriebsstunden 18 h

Brennerstarts 147

Modulation 0 %

Für mich stellen sich folgende Fragen:

Taktet die Anlage zu hoch?
Gibt es beim Takten ein Unterschied zwischen einem 230 Volt und einem 400 Volt Verdichter hinsichtlich der Haltbarkeit der Anlage?
Wie kann geprüft werden, ob die Anforderung des Gaskessels richtig funktioniert? (Prüfung über Preisveränderungen zeigte keine veränderte Reaktion der Anforderung).

Vielen Dank für jeden Beitrag, der uns ein wenig weiterbringt!

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

Awot252 — Fri, 16 Aug 2024 03:36:26 GMT

Wieso wurde überhaupt eine Hybridanlage eingebaut, nur die Wärmepumpe hätte doch gereicht und selbst diese ist bei deinen Angaben viel zu groß.

Hier kannst deine Daten eingeben, es wird die Gebäudeheizlast nach Verbrauch ausgeben, dann legt man die Wärmepumpe darauf mit einem Faktor aus.

https://www.stiebel-eltron.de/toolbox/heizlast/

Wieso nur Typ 22 und nicht Typ 33 bzw 44?

Über 6.000 Starts des Verdichters sind meiner Meinung nach viel zu viele Starts.

Bei deiner Neigung von 1,4 hast einen sehr hohen Vorlauf.

Wie betreibst Du die Anlage, Heizverhalten, Heizzeiten, Hydraulik, Warmwassertemperatur, Zirkulation?

Hier hat der Verdichter 799x gestartet bei einer 3258h Laufzeit.

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

Franky — Fri, 16 Aug 2024 05:48:58 GMT

@Awot252 schrieb:

Bei deiner Neigung von 1,4 hast einen sehr hohen Vorlauf.

Und die Temperatur wird offenbar nicht schnell genug weggebracht. Da eine hydraulische Weiche verbaut ist, würde mich mal interessieren, wie die aufgebaut ist. Auch die Anschlussleitungen zur Selbigen.

Aus dem Bauch heraus würde ich meinen: zu klein geraten.

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

qwert089 — Fri, 16 Aug 2024 07:42:54 GMT

Hallo,

da bist du an einen HB der Kategorie "Nepper Schlepper Bauernfänger" geraten.

Du hattes dich ja vor 2 Jahren wegen ein paar Details erkundigt aber leider nicht wegen dem Setup der ganzen Anlage.

Eine korrekt dimensionierte, modulierende Luft-WP sollte pro Jahr ca. 4000 Verdichterstunden machen.

Deine lief nur halb so viel.

Die A13 ist meilenweit zu groß für dein Haus.

Doppelhaushälfte BJ 1989 hat schätzungsweise 8 kW Heizlast.

Wie Awot252 schon geschrieben hat war es hirnrissig bei einer WP nur Typ 22 Heizköper neu einzubauen.

Dass man dir dann noch zusätzlich eine Hybrid-Anlage verkauft hat ist noch das i Tüpfelchen.

Die nur ein paar Stunden im Jahr läuft.

Der Heizstab wäre viel günstiger gewesen.

Dafür freuen sich jetzt HB über die Wartung am Vitodens, der Schorni und Gasversorger, dass du noch Kunde bist.

Selbst das Sprachrohr der Heizungsbrache gibt zu , dass Hybrid Analge zu 95% Unsinn sind und den Kunden Angst gemacht wird, dass sie sonst im Winter im Kalten sitzen.

https://youtu.be/LQ3guZmQ6yA?t=448

Du kannst das ganze jetzt nur noch als Lehrgeld abhaken und die Heizkurve so weit wie irgendwie möglich nach unten drehen. Das sollte das Takten zumindest reduzieren.

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

Berg-Franz — Tue, 20 Aug 2024 13:04:46 GMT

Danke für Deine schnelle Antwort. Darf ich auf meine unten stehende Reaktion zum Beitrag von "qwert089" verweisen?

Danke für Deine tatkräftige Mithilfe, eine Lösung zu finden!

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

Berg-Franz — Tue, 20 Aug 2024 13:08:20 GMT

Danke für Deine schnelle Antwort.

Die hydraulische Weiche regelt die Einbinden des Kessels Vitodens 200-W B2HF. Darf ich im übrigenauf meine unten stehende Reaktion zum Beitrag von "qwert089" verweisen?

Danke für Deine tatkräftige Mithilfe, eine Lösung zu finden!

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

Berg-Franz — Tue, 20 Aug 2024 13:21:26 GMT

Wow,

das sind ja wirklich schlechte Nachrichten. Trotzdem vielen Dank dafür. Vielleicht lässt sich das eine oder andere ein wenig relativieren.

Heizkörper Typ 22

Die HK wurden aus rein optischen Gründen in Typ 22 gewählt. Die Dimensionierung erfolgte dabei allerdings anhand der jeweils nach DIN/TS errechneten Raumheizlast. Dabei wurde die jeweilig e Normleistung der HK (lt. Anlage Hersteller) und die zu erzielende Systemtemperatur (55/45) zu Grunde gelegt.

Heizlast des Gebäudes anhand des Jahresverbrauches

Der SHG-Heizreport weist im Verbrauchsverfahren unter Berücksichtigung der Vollnutzungsstunden und des Nutzungsgrades für das Gebäude überschlägig eine Heizlast von 11,0 KW aus.

Der von „Awot252“ genannte stiebel-eltron Heizlast-Rechner kommt im Ergebnis auf 8,7 KW

Heizlast des Gebäudes nach Baujahr, Dämmzustand und Wohnfläche

a. SHG-Heizreport

Norm-Gebäudeheizlast 8,55 KW (nach Raum-Einzelberechnung - gesamt 198 m²)
Wassermenge 5,8 kWh/Tag
Betriebsweise: bivalent parallel
Bivalenzpunkt: -5 C
Heizgrenztemparatur: 15 C

Ergebnis: erforderliche Leistung der Wärmepumpe im Bivalenzpunkt 9,55 KW

b. Bundesverband Wärmepumpe e.V.

Spezifische Heizlast 70W/m²
zu beheizende Fläche 200 m²

Ergebnis: Geschätzte Heizlast 10,5 KW

c. stiebel-eltron

Ergebnis: Heizlast Wohnfläche 120m² = 8,8 KW,

160 m² = 11,8 KW,

200 m² = 14,7 KW

Im Gesamtergebnis zeigt dieser Vergleich m.E. wohl, dass die hier verbaute Vitocal 250-AH HAWC-AC 252.A13 (400 Volt), die bei A -7/W35 eine Nenn-Wärmeleistung von 11,1 kW bringt, ev. etwas groß, aber sicher nicht „meilenweit zu groß“ dimensioniert ist. Oder habe ich hier einen Denkfehler? Bin für jeden Hinweis sehr dankbar.

Wie es denn auch sei, die Anlage taktet zur Zeit entschieden zu viel?

Daher frage ich mich natürlich,

1. wie kann das ev. durch eine geänderte Einstellung verbessert werden,

2. besteht beim Takten ein Unterschied zwischen einem 230 Volt und einem 400 Volt Verdichter hinsichtlich der Haltbarkeit der Anlage?

ferner in indirektem Zusammenhang:

3. wie kann geprüft werden, ob die Anforderung des Gaskessels richtig funktioniert? (Prüfung über Preisveränderungen zeigte keine veränderte Reaktion der Anforderung).

Vielen Dank für Deine tatkräftige Bemühung, etwa Licht in die Sache zu bringen!

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

qwert089 — Tue, 20 Aug 2024 14:24:58 GMT

Hallo,

vielleicht habe ich mit meilenweit übertrieben.

Aber wenn ich ein Hybrid-System baue, nehmen ich doch eine kleine WP die im Bereich oberhalb des Gefrierpunkt optimal und durchgehend laufen kann und nicht taktet.

z.B. ein 8 kW Modell.

>> Systemtemperatur (55/45) zu Grunde gelegt.

Mit einem Typ 33 wäre man sicher auf 50/40 gekommen und einem 15% besseren COP - schade für die nächste 15 Jahre eine Chance verpasst, die dich bares Geld kostet.

Du kannst jetzt nur noch an der Heizkurve etwas optimieren und diese so weit wie möglich senken, damit die Anlage nicht gegen die geschlossenen Ventile arbeitet.

Die eingestellte Heizkurve passt überhaupt nicht zu deiner Auslegungsberechung (55/45)

Das ist die VM Default Heizkurve, der HB hat sich wohl nicht die Mühe gemacht das anzupassen.

Bei -10 Grad resultiert das in 63 Grad

Welcher Volumenstrom wurde beim Hydraulischen Abgleich errechnet?

Die Verdichter und Leistungskurven sind identisch, nur der Frequenzumrichter ist unterschiedlich. siehe Anhang

Wie der Bivalenzpunkt berechnet wurde ist unklar. bei -5 Grad und 55 Grad Vorlauf hat sie 10,6 kW

Die Heizlast ist laut deiner Ausführung hier nur 9,55 kW, also muss der Bivalenzpunkt ja niedriger sein als -5 Grad.

Welche Norm Außentemperatur wird für deine PLZ hier angegeben?

https://www.waermepumpe.de/normen-technik/klimakarte/

Hier hat man auch die Möglichkeit zu schauen wie viel Stunden im Jahr es im Durchschnitt kälter als die Temperatur am Bivalenzpunkt gibt. Vermutlich um die 50 h . Das ist dann die Zeit wo die Gas Therme läuft.

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

Awot252 — Tue, 20 Aug 2024 15:10:44 GMT

Irgendwie fehlen mir die Worte.

Du brauchst doch die Gasheizung nicht und dennoch ist die 13er WP zu groß und der Tausch auf nur Typ 22 für mich nicht nachvollziehbar.

Man kann sich alles irgendwie so hinrechnen wie man es braucht.

Das Ergebnis der Heizlastberechnung ist nicht mit der Leistung der Wärmepumpe gleichzusetzen, steht übrigens auch in der Planungsanleitung von Viessmann.

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

Berg-Franz — Tue, 20 Aug 2024 21:25:44 GMT

Danke für die sehr schnelle Reaktion. Werde Dir die erfragten Werte gerne nachreichen.

Vorweg noch eine Anmerkung, die ich bisher vergessen hatte. Zur Zeit läuft die Anlage im Sommerbetrieb, d.h. es wird nur der Warmwasserbehälter (Vitocell 100-W CVWB mit 300 l ) erwärmt. Eigenartigerweise taktet die WP wie im Vollbetrieb 30 Starts für 10 Betriebsstunden des Verdichters.

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

Awot252 — Wed, 21 Aug 2024 04:47:41 GMT

Wie machst Du Warmwasser, einmal am Tag reicht doch vollkommen aus oder hast so ein hohes Lastprofil?

Hier wird um 1600 einmal das Wasser auf Wunschtemperatur erhitzt. Dazu wird ein Start des Verdichters benötigt.

Vermutlich müsste die Wärmepumpe bei Dir erstmal einmal auf Effizienz optimiert werden.

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

ml_2 — Wed, 21 Aug 2024 16:39:23 GMT

Ob die Erwärmung einmal am Tag ausreicht, hängt von den persönlichen Umständen ab. Meine Familie, 5 Personen, kommt damit nicht aus, vor allem wenn nicht nur zu einer Tageszeit geduscht wird. Hinzu kommt noch die Zirkulation. Es wird, zumindest bei uns, erwartet, dass das warme Wasser in den Hauptzeiten sofort verfügbar ist.

Bei uns sind es drei Starts am Tag mit einer Gesamtbetriebszeit von ca. 90 Minuten pro Tag.

Falls die Kinder einmal aus dem Haus sein sollten, mag dann ein Start pro Tag ausreichen.

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

Berg-Franz — Wed, 21 Aug 2024 18:30:00 GMT

Danke - oh, tut das gut! Vielleicht ist doch nicht alles so völlig falsch.

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

qwert089 — Wed, 21 Aug 2024 18:37:48 GMT

Bei der Zirkulationspumpe ist es wichtig, dass sie in den Hauptzeiten nicht im Dauerbetrieb läuft, sondern in dem Intervallprogramm 5/25 Min.

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

Berg-Franz — Wed, 21 Aug 2024 18:51:06 GMT

danke für den Hinweis. Wie stellt man dies ein ?

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

qwert089 — Wed, 21 Aug 2024 19:07:04 GMT

das ist hier beschrieben

https://static.viessmann.com/resources/product_media/6200042VSA00006_1.PDF

Seite 62

497.3 Anzahl Zyklen Zirkulationspumpe

Da würde ich mal mit Wert 1 (2 Zyklen pro Stunde) testen.

Je nach Firmwareversion braucht du für die Einstellung den HB. Bei den neueren Firmwareversion solltest du es selbst einstellen können.

Der HB kann das auch remote machen.

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

Awot252 — Thu, 22 Aug 2024 07:09:04 GMT

Hilfreich wäre es, wenn die Fragen beantworten würdest.

Wie betreibst Du die Anlage, Heizverhalten, Heizzeiten, Hydraulik, Warmwassertemperatur, Zirkulation?

Welche Norm Außentemperatur wird für deine PLZ hier angegeben?

Wie machst Du Warmwasser, einmal am Tag reicht doch vollkommen aus oder hast so ein hohes Lastprofil?

Ein paar Bilder von Inneneinheit und Außeneinheit, Heizraum, Verrohrung würde auch helfen.

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

BergFranz1 — Fri, 04 Oct 2024 20:37:48 GMT

Zunächst nochmals danke für die gegebenen hilfreichen Hinweise. Nach einer
zwischenzeitlichen „Oh Schreck-Erholungspause“ möchte ich mich nochmals
einbringen.
1. Nach einer nochmaligen Überprüfung der ausgetauschten Heizflächen
anhand des Heizreports reichen die Normleistungen des hier verbauten Typs 22
im Wesentlichen auch für Systemtemperaturen 50/40. In diesem Punkt also
Absolution für den HB.

2. Die Brauchwasser-Erwärmung habe entsprechend der Empfehlung aus dem
Forum auf ein-mal Aufheizen (auf 56 Grad morgens 07:00 bis 09:00 Uhr)
umgestellt. Das reicht. Abends haben wir in der Regel noch ca. 45 Grad. So
kommen wir auf nur noch auf 1 statt 3 Starts täglich (ohne Heizung).

3. Danke an qwert089 für den Hinweis zur Reduzierung des Betriebs der
Zirkulationspumpe. Hat geklappt. Konnte ich selbst umstellen. Sie läuft
jetzt wie vorgeschlagen mit 5/25 Min.

Zwischenzeitlich ist mir klar, dass die hier verbaute Vitocal 250-AH HAWC-AC
252.A13 (400 Volt) wohl für uns doch etwas zu groß bemessen ist.
Dementsprechend taktet die Anlage derzeit auch bei den hier herrschenden
Tages-Temperatur von 10 bis 13 Grad kräftig, ca. 40mal am Tag und erzeugt
dabei eine durchschnittliche tägliche Betriebszeit des Verdichters von ca. 8
Stunden.
Wie im Forum beschrieben, dürfen die Verdichter lt. Hersteller bis zu 6 mal
pro Stunde starten, muss dabei jeweils mindestens 3 Minuten laufen, gefolgt
von mindestens 3 Minuten Pausenzeit. Typischerweise sollen diese Verdichter
auf 170.000 Starts ausgelegt sein, was mich dann doch wieder etwas beruhigt
hat.
Die konkrete Einstellung der Heizkurve kann ich wohl erst in 2 – 3 Wochen
vornehmen, wenn die Temperaturen unter 5 Grad liegen. Derzeit habe ich
Niveau 0 und Neigung 0,8 eingegeben. Wäre das zunächst o.k.?
Nochmals danke an alle für die tatkräftige mit Hilfe, die Situation
einigermaßen zu retten.

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

qwert089 — Sat, 05 Oct 2024 09:05:41 GMT

@BergFranz1

>>(auf 56 Grad morgens 07:00 bis 09:00 Uhr)

schade dass das WW nicht über Nacht reicht, damit du erst in der Mittagszeit und Tageshöchst-Temperatur nachladen könntest.

Man könnte evtl um 9 Uhr nur auf 42 Grad laden, (damit kann man auch noch gut duschen) und Mittag dann auf 56 Grad. Das sit aber dann wieder ein Start mehr.

Betreff: 1 Jahr Vitocal 250 AH – leider ein paar Takte zu viel!

NorbertB — Sat, 05 Oct 2024 10:50:17 GMT

Hallo,

@qwert089 morgens weniger hoch heizen und Mittags höher, das gibt meines Wissens leider die Software nicht her. Man müsste sich also täglich manuell darum kümmern.

@Berg-Franz Wir haben auch die viel zu große 13kW Vitocal mit 125m² Wohnfläche, allerdings mit 2 Heizkreise, daher neben 6 33er Heizkörper auch 60m² Bodenheizung, was ja wie ein Pufferspeicher wirkt.

Die gängige Meinung, so tief wie möglich mit der Vorlauftemperatur, um Taktungen zu vermeiden, teile ich nicht.

In der Übergangszeit läuft unsere WP auch bei 13°C Außentemp. einmalig 5h durch wenn alle Thermostate offen sind und heizt das Haus auf min. 23°C auf. Klar ist das etwas weniger effizient, spielt aber bei uns oft wenig eine Rolle, da meist die PV übernimmt.

Da unsere Bodenheizung die Wärme gut speichert ist das freilich ein Vorteil. Ich würde das mal probieren, vielleicht zwei bis dreimal mit deutlich höherer Vorlauftemperatur heizen. Bei den höheren Außentemperaturen ist die Wärmepumpe dennoch effizient.