Thema "Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren" in Wärmepumpe & Hybridsysteme

Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

KnightRider1120 — Thu, 02 Dec 2021 08:03:03 GMT

Hallo zusammen, ich weiß dass dieses Thema oft diskutiert wird aber dennoch eine Frage ob mein Vorgehen möglich ist.

Bei der Inbetriebnahme wurden vom Techniker zusammen mit meinem Heizungsbauer die Parameter für die Sekundärpumpe folgendermaßen festgelegt:

(7340) Betriebsweise Sekundärpumpe : 3: geregelt
(7341) Minimale Leistung Sekundärpumpe : 80 %
(7342) Maximale Leistung Sekundärpumpe : 100 %
7343) Nennleistung Sekundärpumpe : 80 %

Da es zu sehr lauten Strömungsgeräuschen kam habe ich die Nennleistung langsam auf 70% und die Min-Leistung auf 60% reduziert. Weiter runter ging nicht, da die Anlage sonst auf Störung ging. Anlage läuft seit einem Jahr so ohne Störung und die Strömungsgeräusche sind im Betrieb nicht mehr so laut.

Allerdings läuft die Sekundärpumpe vor jedem Verdichterstart 2min auf 100% und dies hört man natürlich wieder deutlich. Spricht etwas dagegen die maximale Leistung auf 80% und die Vorlaufzeit auf z.B. 1min zu reduzieren? Da das Ganze in Codierebene2 einzustellen ist möchte ich hier gerne eine Expertenmeinung dazu hören. Welcher Parameter bestimmt diese Vorlaufzeit?

Gruß Christian

Re: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

Flo_Schneider — Tue, 07 Dec 2021 10:23:48 GMT

Hallo Christian,

ich empfehle dir, die Pumpenvorlaufzeit nicht zu ändern. Ob du die maximale Leistung von 100% reduzieren kannst, kann ich nicht beurteilen, da dies von den hydraulischen Bedingungen an deiner Anlage abhängt.

Viele Grüße
Flo

Re: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

qwert089 — Tue, 07 Dec 2021 10:46:01 GMT

Hallo Florian,

vielleicht würde es Christian helfen den generellen Use Case der Pumpenvorlaufzeit und der eigens dafür konfigurierbaren Drehzahl zu verstehen.

Ich verstehe die 2 Minuten eigentlich auch nicht 😞

Wenige Sekunden lasse ich mir noch eingehen.

Danke schon mal für deine Erklärung.

VG Michael

Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

KnightRider1120 — Tue, 07 Dec 2021 10:54:11 GMT

Hallo zusammen,

ich verstehe dass es nicht empfohlen wird hier Änderungen vorzunehmen. Die Frage die sich mir stellt ist, ob es bei Änderungen zu Schäden kommen kann oder ob lediglich eine Abschaltung mit Störmeldung erfolgt. Da die Nennleistung und die min. Leistung in Codierebene 1 einzustellen sind, gehe ich nicht von einem Schaden bei falschen Werten sondern nur von einer Abschaltung/Störmeldung aus. Da sich die max. Leistung aber in Ebene 2 befindet, bin ich hier sensibel. Von der Sache her würde ich bei einer zu geringen max. Leistung auch eher von einer Abschaltung/Störung anstatt einem möglichen Schaden ausgehen.

@qwert089: Schön, dass ich nicht der einzige bin. Ich verstehe, dass es eine Vorlaufzeit gibt um mögliche Wärme im System vor dem Start zunächst vom Gerät wegzuführen. Aber wirklich 2min?

Re: Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

Flo_Schneider — Wed, 08 Dec 2021 06:50:24 GMT

Weshalb 120 Sekunden für die Anlaufverzögerung des Verdichters gewählt wurden, kann ich euch nicht erklären. Diese betrifft Primär- und Sekundärkreislauf.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

KnightRider1120 — Sat, 11 Dec 2021 22:08:53 GMT

Hallo Flo,

Welcher Parameter legt die Pumpenvorlaufzeit denn fest?

Kann denn eine Reduzierung der max Leistung der Sekundärpumpe zu einem Schaden führen? Oder "nur" zu einer Störung? Noch eine Verständnisfrage: wenn mit 80% nennleistung der sekundärpumpe im Heizbetrieb die Wärmepumpe stabil läuft, dann müssten 80% doch auch als max Leistung ausreichen? In welchen Situationen läuft die Pumpe denn mit dem Wert aus Parameter 7342? Nur vor Verdichterstart?

Re: Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

Flo_Schneider — Tue, 14 Dec 2021 10:02:03 GMT

Es gibt keinen Parameter der eine Pumpenvorlaufzeit festlegt. Die 120 Sekunden werden durch die Anlaufverzögerung des Verdichters bestimmt. Dieser sollte nicht verändert werden.

7342 ist die maximale Begrenzung der Sekundärpumpendrehzahl und wird für die Regelung auf eine feste Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauf verwendet. Zudem wird diese Drehzahl als feste Drehzahl bei der Abtauung der Wärmepumpe verwendet.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

KnightRider1120 — Wed, 15 Dec 2021 09:18:40 GMT

Hallo Flo, danke für die Rückmeldung. Spricht denn etwas dagegen, den Parameter 7342 testweise zu reduzieren? Bei zu niedriger Leistung laufe ich doch "nur" in eine Hochdruckabschaltung oder?

Gruß Christian

Re: Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

Flo_Schneider — Wed, 15 Dec 2021 09:30:46 GMT

Ich empfehle dir, die Änderung der Pumpendrehzahl nur in Rücksprache mit deinem Fachbetrieb vorzunehmen.

Viele Grüße
Flo

Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

Manni01 — Fri, 03 Feb 2023 14:34:31 GMT

Hallo Christian,

ich habe seit Dezember 2022 eine WP. Mich nerven auch die 2min bei 100% Vorlaufzeit.

Hast du inzwischen eine Lösung um die Parameter dafür zu verändern?

Gruß Manni

Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

Heizungspilot — Fri, 03 Feb 2023 14:50:08 GMT

Aus meiner Sicht geht es darum eine blockierte Pumpe zu vermeiden, daher wird initial mit max. Leistung bestromt.

Ansonsten wäre das Ausfall-Risiko wegen einer blockierten Pumpe höher.

Vor diesem Hintergrund würde ich nicht die Initialleistung reduzieren, sondern eher die zugehörige Zeit !

Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

Manni01 — Fri, 03 Feb 2023 15:16:14 GMT

Weißt du mit welchem Parameter die Zeit reduziert werden kann?

Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

Heizungspilot — Fri, 03 Feb 2023 16:03:08 GMT

Leider Nein, Viessmann Team ?

Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

KnightRider1120 — Fri, 03 Feb 2023 16:36:10 GMT

Hi. Ich habe das Thema nicht weiter verfolgt, da niemand was zum Thema eines möglichen Schadens sagen konnte/wollte. Da die Einstellungen in Ebene 2 vorgenommen werden, habe ich mich nicht getraut hier zu testen. Im Zweifel wäre ich der Dumme. Aber mich nervt es immer noch. Manche Heizkörper rauschen während dieser Vorlaufzeit extrem, was mich einfach stört.

Re: Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

M_Marx — Sun, 07 Jan 2024 13:37:53 GMT

Hallo und guten Tag in die Runde,

zunächst ein kurzer Rückblick:

seit 12.12.2022 haben wir eine Wärmepumpe Vitocaldens 222-F AC 29 KW, 400 Volt,

Gas/Hybrid-Anlage mit 200 Liter Puffer und FB-Heizung in Betrieb.

Herstellernummer/Modell der Anlage

7727286000011836 Außeneinheit 10kW 400V

7571978202271127 Grundgerät Vitocaldens 222-F AC 29kW

7637415024400229 Vitoconnect OPTO2

Fußbodenheizung 160 qm und 50/40 Grad Celsius Heizkreistemperatur.

Eingestellt Warmwassertemperatur 45 Grad Celsius

Nachdem nun ein Jahr vergangen ist, haben wir - trotz 200 Liter Puffer – bereits 5050 Verdichterstarts. Ich denke das sind zu viele Starts mit zu geringer Laufzeit (ca. 14-20 Min/Start).

Ich habe dann die Puffertemperaturen ein wenig angepasst und konnte nun bei Außentemperaturen von 5-7 Grad Celsius eine Laufzeit pro Start von 25 Min. erzielen. Mehr ist ggw. nicht drin, bzw. die Temperaturveränderungen im Puffer haben keinen so großen Anteil an den Verdichterstarts und Laufzeitverlängerungen wie gehofft.

Update zur bisherigen Hilfe durch Heizungfirma/Viessmanntechniker

zunächst muss ich anmerken, dass meine Heizungsfirma hoffnungslos mit der WP-Technologie von Viessmann überfordert ist, sprich absolut keine Ahnung hat. (aber als sogenannter Fachbetrieb bei Viessmann geführt wird) Was hier Viessmann – als sogenannter Fachbetrieb – auf den Kunden loslässt ist unverantwortlich. Somit kann ich von dort keine Hilfe erwarten und Sie brauchen immer den Viessmanntechniker für Anlagenparameter einzustellen, was lange Wartezeiten mit sich zieht.

Aber weit gefehlt, ähnlich erging es mir mit der Inbetriebnahme mit dem Viessmann-Kundendientst, der keine Einweisung der Anlage mit dem Kunden durchführt und auch keine Angaben über eingestellte Parameter und deren Funktion an der Anlage durchführt und diese erklärt. Ganz zu schweigen von einem Parameterprotokoll wie es Viessmann selbst vorschreibt, das dem Kunden ausgehändigt wird.

Das ist nicht nur unverantwortlich, sondern entspricht auch nicht den Obliegenheitspflichten eines Kundendienstes zur ordnungsgemäßen Inbetriebnahme der Anlage.

Aber nun zurück zum Thema

nach langer Recherche im Internet bin ich auf dieses Thread „Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren“ gestoßen, der vlg. für mein Problem die Lösung sein kann.

Also ich gehe mal davon aus, dass für die Laufzeitverlängerung der WP es zwei Stellschrauben gibt.

Stellschraube – Ein-/Ausschaltpunkt – Beginn/Ende der Beheizung des Pufferspeichers festlegen (Schalthysterese). Bei mir ist ggw. Beginn -7 Grad unterhalb Puffersolltemperatur und Ende +2 Grad Celisus eingestellt. Laufzeit pro Start ca. 25 Min.

Stellschraube – Leistung der Sekundärpumpe einstellen. Das wird wohl der Viessmanntechniker bei der Inbetriebnahme wohl gemacht haben. Genau weiß ich das nicht, da ich ja wie gesagt kein Übergabeprotokoll habe.

Mir ist aufgefallen, wenn die WP startet, dass die Sekundärpumpe bereits mit 80 % startet und die gesamte Laufzeit der WP bei 80 bis 82 % verbleibt. Der Verdichter fährt in % und Hz hoch und runter fährt und irgendwann geht die WP nach ca. 25 Min. wieder aus, da die Solltemperatur im Puffer erreicht ist.

Die Sekundärpumpe verbleibt dagegen immer auf 80 %

Von irgendeiner PID-Steuerung nichts zu merken.

Ich bin schon die ganze Zeit der Meinung, dass keine Modulation der WP stattfindet und somit längere Laufzeiten generiert werden, sondern dass die WP irgendwie konstant läuft.

Wie ich nun in diesem Thread erfahren habe, liefert Viessmann die WP mit einer voreingestellten minimalen Leistung von 80 % aus. (Auslieferungszustand)

Das könnte ein Hinweis sein, dass keine Modulation und Anpassung über PID-Steuerung an die Puffertemperatur erfolgt.

Ich habe mal die Parameter abgefragt.

Bei mir ist folgendes eingestellt.

(7340) Betriebsweise Sekundärpumpe : 3
(7341) Minimale Leistung Sekundärpumpe : 80 %
(7342) Maximale Leistung Sekundärpumpe : existiert nicht
7343) Nennleistung Sekundärpumpe : 80 %

Vor diesem Hintergrund der eingestellten Parameter gehe ich mal davon aus, dass die Sekundärpumpe konstant läuft

Nun zu meinen Fragen:

Verändern sich die o.g. Parameter wenn ich die Betriebsweise zwischen 0-4 ändere, oder werden die Parameter unter 7341 und 7343 manuell eingestellt. Der Pkt. 7342 - max. Leistung Sekundärpumpe existiert bei nicht.

Wenn ich die Betriebsweise ändere, wie verändern sich dann die Parameter 7341 und 7343. Existiert hier eine Tabelle oder Diagramm

Wenn ja auf welcher Basis oder Berechnungen verändern sich die o.g. Parameter.

Welche Einstellung der Betriebsweise von 0-4 ist die richtige.

was ist der unterste Werte unter Parameter 7341, den man für die Pumpe einstellen kann.

Welcher unterste Grenzwert (7341) sollte eingestellt werden bzw. welcher ist sinnvoll

Kann bei zu niedriger Min. Einstellung (7341) der Sekundärpumpe etwas an der WP Schaden nehmen. Z.B. Verdichter oder passt dieser sich auf Basis des Volumenstroms an und fährt ebenso rauf und runter. Oder geht die Anlage einfach Störung

Warum hat bei Inbetriebnahme der Viessmanntechniker das nicht mit der Heizungsfirma auf Grundlage der hydr. Anlagenwerte eingestellt, besprochen und erklärt.

Danke im Voraus für eure Hilfe und Antworten. Hoffentlich komme ich nun der Lösung des Problems näher.

Gruß aus dem Saarland

M_Marx

Re: Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

qwert089 — Sun, 07 Jan 2024 15:08:13 GMT

Hallo M_Marx,

Eine sehr gute Zusammenfassung des Know-How Stand der Fachbetriebe. Viessmann trägt dadurch seinen Teil bei, den Ruf der Wärmepumpen zu schädigen.

>>Parameterprotokoll

wenn du das nicht erhalten hast, würde ich dir dringen raten es selbst zu erzeugen.

Vitosoft Demo auf ein Windows Notebook installiert, das Kabel vom Vitoconnect am Rechner angesteckt und du kannst 90 Tage lang mit der Demo Version alle Telemetrie Daten der Anlage mitschreiben und grafisch darstellen und das Abnahmeprotokoll erstellen.

Nach Planungsanleitung muss der Volumenstrom Sekundärkreis immer etwas höher sein als der Heizkreis aus dem Puffer entnimmt.

Wenn es zu viel ist belädt die WP den Puffer unnötigerweise mi "Vollgas".

Gleichzeit muss aber der Mindestvolumenstrom gegeben sein, sonst schaltet der Padelschalter die WP mit Fehler D6 ab.

Es gibt verschieden Herangehensweisen die Sekundär Pumpe so abzustimmen, das dass alles erfüllt ist.

Re: Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

M_Marx — Sun, 07 Jan 2024 18:31:33 GMT

Hallo qwert089,

danke für die schnelle Antwort.

Mit der Software ist eine gute Idee. Werde mich mal damit beschäftigen.

Um es besser verstehen zu können, wäre es sicherlich hilfreich zunächst meine Fragen der Reihe nach zu beantworten, damit ich es als Laie und auch andere Nutzer besser verstehen.

Dann könntest du die verschiedenen Herangehensweisen für die Einstellung der Sekundär Pumpe vlg. in einer Schritt für Schritt Anleitung näher beschreiben.

Das hilft mir und anderen Nutzern, die das Gleiche Problem haben.

Vielen Dank für dein Bemühen

M_Marx

Re: Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

qwert089 — Sun, 07 Jan 2024 20:09:38 GMT

Hallo M_Marx,

für eine Änderung von 7340 solltest du dir das ok von Flo_schneider holen.

Option 3 : Ansteuerung über PWM-Signal:Drehzahl wird über Leistungsregelung (PID-Regler) angepasst, sodass sich im Sekundärkreis eine konstante Temperaturspreizung einstellt.

d.h. sie lädt den Puffer immer mit z.B. 5 K Spreizung auf. Si Lädt den Puffer dann eigentlich immer mit der gleichen Leistung egal wir viel das Haus gerade abnimmt.

Ich persönlich würde mal mit Option 2 testen und manuell einen Wert vorgeben.

So sind die meisten 200-S vor eingestellt. mag sein dass Vitocaldens unbedingt Option 3 braucht, vielleicht äußert sich Florian ja dazu.

Der Padle-Schalter würde die WP bei einem zu geringen Volumenstrom aus Sicherheitsgründen abschalten.

Einregulierung:

-am besten mit einem mobilen Ultraschallvolumenstrom Messgerät, so weit vorhanden.

-Manche Heizungspumpen zeigen den Volumenstrom im Display an.

-alternativ auch über el. Leistungsaufnahme der Pumpe, Förderhöhe und Diagramm der Kennlinie abschätzen.

-Den Volumenstrom im Sekundärkreis kann man über das Auslösen des Padleschalter zumindest grob abschätzen. Oder über die el. Leistungsaufnahme des Verdichter + COP und Spreizung berechnen.

Re: Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

M_Marx — Mon, 08 Jan 2024 13:39:13 GMT

Hallo qwert089,

danke für die schnelle Antwort.

Die Funktionsweise habe so weit verstanden.

Ich habe einen Wärmemengenzähler im Heizkreis, den kann ich mittels PC auslesen.

Volumenstrom liegt jetz bei -2 bis -5 Grad Celsius bei ca. 600 Liter/std. (akuteller Stand heute Morgen)

Kann aber hochfahren bei starker Wärmelast auf 800 bis 900 Liter/std.

Hatte ich aber bisher nicht. Er ist eigentlich im Normalfall wesentlich weniger und liegt im Mittel beifolgender Auswertung

WMZ 12/2023

Tagesspitzen im Mittel bei 800 l/std, bei Wärmeleistung 6 kW

Stündlich im Mittel bei 560 l/std., bei Wärmeleistung 4 kW

Oft sind es aber nur weniger als 400 l/std. Hat ja was mit der Außentemperatur zu tun und ist jede Sekunde, jede Minute und jede Stunde veränderlich.

Gibt es eigentlich ein Diagramm oder Tabelle für die Sekundärpumpe den Volumenstrom entsprechend einzustellen oder muss man das probieren.

Also z.b. von den eingestellten 80 % in 10er Schritten runterfahren, bis evtl. eine Störung auftritt.

Also 70, 60, 50 % usw.

Kann da etwas an der Anlage kaputt gehen.

Re: Betreff: Vitocaldens 222-F maximale Leistung Sekundärpumpe reduzieren

qwert089 — Tue, 09 Jan 2024 15:48:15 GMT

Hallo,

laut Datenblatt möchte das 29kW Modell 1600l/h im Sekundärkreis.

Das passt so gar nicht zu deinen 600 l/h.

du kannst versuchen den Hydraulischen Abgleich des Heizkreis zu ändern, damit dort mehr durchgeht und dann auch die Spreizung und Vorlauf Temperatur niedriger wird.

https://static.viessmann.com/resources/technical_documents/DE/de/VDP/5516031VDP00009_1.pdf?#pagemode=bookmarks&zoom=page-fit&view=Fit

ich würde die Pumpendrehzahl soweit reduzieren, bis Fehler d6 kommt und dann wieder 5 oder10% nach oben gehen.

Es gibt nur eine generelles Pumpendiagramm der Grundfos UPML 25-105 PWM

aber nicht wie viel Liter sie bei welcher Drehzahl bringt.

Die ganze Anlage ist doch viel zu groß für das Haus!?