Thema "Betreff: Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb" in Gas

Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

Tom-Lu — Mon, 28 Nov 2022 11:10:40 GMT

Guten Tag in die Community!

Meine 5 Jahre alte Vitodens 333-F B3TB 19kW (Anlagennummer 7570950702389XXX) zeigt seit kurzem ein mir und meinem Fachhandwerker unverständliches Verhalten:

Vorletzte Woche begann (mal wieder - zuletzt vor ca. 4 Jahren) das Umschaltventil morgens nicht zurück auf "Heizen" zurück zu schalten (Heizungsvorlauf blieb kalt, Heizkreispumpe lief, Speicherladepumpe war aus, Temperatur an der Pumpe stieg stark an, so dass am oberen Flansch sogar Wasser austrat). Abhilfe brachte Aus- und wieder Einschalten - bis zum nächsten Morgen. Das Tropfen der Pumpe habe ich durch "kräftiges" Nachziehen der Überwürfe beseitigen können.

Da der Ventileinsatz des Umschaltventile schon einmal getauscht wurde, haben wir diesmal die gesamte Vorlaufeinheit getauscht. 5 Tage funktionierte daraufhin alles wie es soll.

Seit 2 Tagen passiert es nun wieder, dass die Heizung nach der Nachtabsenkung nicht rechtzeitig warm wird. Leider liegt die Ursache anscheinend mitten in der Nacht, ich kenne also den genauen Ablauf/ Status nicht. Für mich sieht es so aus, als würde nach der letzten Aufheizung des Wasserspeichers (22:30 Uhr) das Umschalten nicht erfolgen, das Haus kühlt runter (ungedämmter Altbau), ein Heizbefehl gibt es aber wegen der Nachtabsenkung noch nicht. Um 5:30 Uhr soll dann das Wasser wieder warm gemacht werden (was auch funktioniert), danach wird dann auch normal begonnen zu heizen. Leider kühlt das Haus nachts aber so stark runter, dass es früh noch recht ungemütlich ist (das war bis vor 2 Wochen und die Jahre davor bei identischen Einstellungen noch anders).
Zur Erklärung:

Verbaut ist ein Tado-Extention-Kit (nebst 11 Thermostaten), was die Zeitplansteuerung der Heizung überschreibt (installiert vor über 3 Jahren nach Tado-Anleitung exakt für meine Heizung, in der gesamten Zeit bis vor 2 Wochen keine Reglungs-/ Umschaltprobleme). Die Heizanforderung von Tado kommt auch (sichtbar in der App).
Die Warmwassersteuerung geht leider nicht über Tado (das wird (immer noch) nicht unterstützt, Anfrage dazu hatte ich damals bei Tado natürlich gestellt).

Das Warmwasser ist zeitgesteuert über die Viessmann-Regelung, immer morgens (5:30-8:00 Uhr) und abends (18:00-22:30 Uhr) aktiv (und verwirrt damit leider Tado, da die Aufheizkurven nicht wirklich reproduzierbar sind - das ist aber ein anderes Problem)

Ich hänge hier mal exemplarisch einen Temperaturverlauf (aus Tado) an, der das Verhalten zeigt.

Gibt es noch irgend etwas im Regelkreis oder der Steuerung, was mir da einen Streich spielt? Dass das neue Vorrangumschaltventil nicht sauber schaltet, kann ich mir fast nicht vorstellen (um das sicher zu prüfen, müsste ich mal ne Nacht neben der Heizung verbringen 😞 )

Kann ich sonst noch etwas prüfen/ ändern? Hat wer ne Idee?

Danke schon mal und Grüße zum Advent,

Tom

Betreff: Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

Tom-Lu — Mon, 28 Nov 2022 14:22:58 GMT

Und hier noch ein Temperaturverlauf, als alles noch in Ordnung war. Die Temperatur steigt sofort bei Anforderung (je heller die Farbe unter der Kurve, je höher die Heizanforderung/ Ventilöffnung am Heizkörper in %).

Betreff: Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

Tom-Lu — Wed, 30 Nov 2022 11:52:30 GMT

Leider ist das Thema immer noch aktuell 😞
Es ist aber nicht in allen Fällen des "Nichtheizens" so, dass es unmittelbar zuvor ein Speicherladen gab. Sehr komisch...
Mein Heizungsbauer meinte nun, es könne auch an dem Fühler, der direkt in der Vorlaufeinheit sitzt, liegen. Der "sieht" wohl, ob da Wasser ist/ fließt und verhindert bei "kein Wasser" das Umschalten?
Kann das so jemand bestätigen und gibt es irgenwo ein Prinzischaltbild vom Innenleben der Heizung (Wasserseitig) und ein Baumdiagramm/ Flussdiagramm (logisch) der Regelung (Einflussgrößen, Stellglieder, Abhänigkeiten)? Das würde beim Nachdenken sehr helfen...

Betreff: Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

Tom-Lu — Tue, 20 Dec 2022 07:49:31 GMT

So, langsam glaube ich an böse Geister 😞

Mein Heizungsbauer hatte noch eine Idee: der Temperaturfühler, der in der Vorlaufeinheit am Umschaltventil sitzt (7819967?, auf dem alten steht 9684597 1703), könnte unplausible Werte liefern, und so ein Umschalten verhindern.

Hat den Fühler besorgt und am 08.12.2022 abends eingebaut. Seit dem war alles gut - bis heute früh. Da hat die Heizung wieder nicht auf den Heizbefehl reagiert, es war beim Aufstehen kalt im Haus und unter der Pumpe waren Wassertropfen. Ein Blick in Tado zeigt: Das Problem ist genau so wieder da 😞

Hatte zwischenzeitlich auch intensiven Kontakt zu Tado. Zusammenfassung: an Tado kann es nicht liegen (

On Mon, Dec 12, 2022 at 10:00 AM, "Alexander Bauer" <alexander.bauer@tado-844a35e31252.intercom-mail.com> wrote:

Hi Thomas, Beim KM-Bus von Viessmann ist tado° schon immer nur als zusätzliche Fernbedienung eingebunden gewesen. Die interne Schaltlogik war weiterhin immer bei der Heizung gelegen. Daher kann man hier leider auch nicht viel machen. Ein Hardware Defekt ist das nicht. Wirklich Optimierungsbedarf gibt es aber auch nicht. Viele Grüße, Alexander)

Angehangen hiert noch die Aufheizkurve von heute früh und die Verdrahtungsfotos des Tado-Extentionkits.

Es wäre sehr hilfreich, wenn sich irgendeien fachliche Kommunikation mit einem Viessmann-Techniker zustande bringen ließe! Bin am Verzweifeln! Und der Heizkreispumpe tut das bestimmt auch nicht gut, gegen ein geschlossenens Ventil zu arbeiten und dabei sehr heiß zu werden.

Danke schon mal für die Hilfe,

Thomas

Betreff: Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

Tom-Lu — Tue, 20 Dec 2022 10:17:11 GMT

Was eventuell noch eine hilfreiche Info sein könnte: Warmwasser wurde seinerzeit mit Zirkulationsleitung verlegt (vom Vorbesitzer, unter Putz bis zu den Eckventilen), abert nie eine Zirkulationspumpe angeschlossen. So auch aktuell, es zirkuliert also nur durch Schwerkraft. Zuvor war auch eine Vitodens 333 als Ölheizung verbaut, die Anschlüsse am Kessel wurden beim Wechsel auf Gas so übernommen.

Betreff: Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

Fiedel — Wed, 21 Dec 2022 05:26:39 GMT

Hi Thomas,

das klingt ziemlich tricky bei dir. Vor Allem durch das Zusammenspiel mit Tado kann hier niemand

das Verhalten einschätzen.

Gibt es noch irgend etwas im Regelkreis oder der Steuerung, was mir da einen Streich spielt?

Dass das neue Vorrangumschaltventil nicht sauber schaltet, kann ich mir fast nicht vorstellen

(um das sicher zu prüfen, müsste ich mal ne Nacht neben der Heizung verbringen. Kann ich

sonst noch etwas prüfen/ ändern? Hat wer ne Idee?

Ich würde 3 Sachen vorschlagen:

1.: Die WW- Zeit(en) auf den Tag einschränken, speziell auf Zeiten wo du da bist und es live

beobachten kannst. Dann hast du eine Chance das Problem zu erwischen. Die Absenkzeit

müsste dann früh entspr. später enden, sodass die Voraussetzungen passen.

2.: Tado vorübergehend rausnehmen. Alles was über den KM- Bus eingebunden ist, kann die

Abläufe in der Steuerung beeinflussen oder stören.

3.: Einen preiswerten USB- Optolink- Adapter kaufen und mit der Testversion von Vitosoft das

Verhalten der Therme über einige Zeit mitschreiben. Das kann sehr aufschlussreich sein.

Hier noch das Manual.

Dass Wasser aus einer Pumpe tropft, ist auch bei "Überhitzung" nicht normal. Mach ggf. mal

Fotos davon, incl. der Einbausituation.

Gruß

Fiedel

Betreff: Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

Tom-Lu — Wed, 21 Dec 2022 06:40:12 GMT

Guten Morgen und vielen Dank für die Gedanken und Links!

Punkt 1: Probiere ich jetzt über die Feiertage mal. Bisher ging das wegen "Arbeit" nicht, ist aber ne gute Idee!

Punkt 2: Muss ich danach auch testen. Dazu suche ich mal die Unterlagen von Tado raus, um die geänderten Steuerungseinstellungen zurück auf "vor Tado" setzen zu können. Ist ja schon 4 Jahre her und ich erinnere mich nicht mehr genau, was da umgestellt werden musste. Kann aber eigentlich nur das Vorhandensein und der Vorrang eines Raumthermostaten sein, richtig?

Punkt 3: Den Optolink-Adapter habe ich (ist doch der selbe - siehe Foto?) - ist ja ne Vitoconnect 100 dran. Probiere ich also auch (werden dann spannende Weihnachten - ich freue mich schon auf die langen Gersichter der Familie 😉 )

Zur Pumpe: es ist die eingebaute, senkrecht stehende Pumpe rechts über dem Speicher, die Heizkreis oder WW-Wärmetauscher versorgt (siehe Fotos). Das geregelte Hightech-Teil mit dem Kunststoff-Pumpengehäuse. Deswegen traue ich mich auch nicht, die Überwürfe noch fester anzuziehen. Es gibt ja diverse Meldungen zu gerissenen Pumpengehäusen... Ich hatte die Flansche zu Beginn der aktuellen Probleme mit WD40 eingesprüht und nach einiger Einwirkzeit beide gegeneinander etwas fester schrauben können. Dann war es erst einmal dicht. Nun gibt es im "Problemfall" wieder ganz leichten Wasseraustritt. Ich hab da drunter (auf dem WW-Speicher) jetzt immer Papierhandtücher liegen und schaue, ob da Spuren von (meist schon wieder getrocknetem) Wasser zu sehen sind.

In der Tado-Historie habe ich übrigens gesehen, dass das Problem zuerst tatsächlich am 30.01.2022 aufgetreten ist und dann zunehmend häufiger wurde. Anfangs aber nicht mit so starkem zeitlichen "Vorlauf" und deswegen bis zum Herbst unerkannt. Tado sagt, dass an ihrer Steuerung seit meinem Kauf nichts geändert wurde, die Hardware ist laut Ferndiagnose ok.

Was auch noch war/ ist: seit dem Einbau dieser Heizung höre ich in allen Heizkörpern ein Laufgeräusch/ Lagergeräusch (leichtes "Mahlen"), wenn die Heizung im WW-Aufheizbetrieb ist. Das war bei dem öligen Vorgänger nicht hörbar. Direkt an der Heizung ist es allerdings kaum wahrnehmbar, am stärksten mit einem Stetoskop an den metallischen Überwürfen der besagten Pumpe.

Außerdem hat die Heizung vor ca. 1,5 Jahren angefangen, beim Umschalten zwischen WW-Bereitung und Heizbetrieb zu "knallen". Hatte daraufhin den Anlagendruck etwas gesenkt (von 1,8 auf 1,6bar) und die Ausdehnungsgefäße überprüft/ angepasst. Dann kam der Sommer und jetzt im Oktober knallte es nicht mehr. Im November kam dann die neue Vorlaufeinheit...

Betreff: Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

Fiedel — Wed, 21 Dec 2022 08:20:44 GMT

Hm, ist schon ein Ding, dass die Tropft. Viessmann benutzt gern Gummidichtungen. Wenn du die Pumpe

mal ausbaust, könntest du Viton- Dichtungen probieren. Hab ich bei allen Pumpen verwendet und ist

m.A.n. besser als Gummi.

Dann mal viel Erfolg bei den Tests. Ich hoffe du kommst dadurch weiter.

Gruß

Fiedel

Betreff: Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

Tom-Lu — Wed, 21 Dec 2022 15:49:33 GMT

So, WW ist auf ganztägig gestellt und die erste Datenaufzeichnung läuft. Leider gehen nur 10 Parameter, mal schauen, ob das über Nacht durchläuft und etwas "sichtbar" wird...

Was ich eigenartig finde: Es wird, obwohl nicht verbaut, eine Heizkreis- und eine Zirkulationspumpe angezeigt. Es gibt aber nur die intern verbaute "Interne (Umwälz)Pumpe" und die Speicherladepumpe. Kann man das irgendwo einstellen? So verwirrt die Angabe, dass Heizkreispumpe und Zirkulationspumpe laufen (oder eben nicht).

Betreff: Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

Fiedel — Wed, 21 Dec 2022 18:32:00 GMT

Das weiß ich leider nicht.

Betreff: Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

Tom-Lu — Thu, 22 Dec 2022 09:25:39 GMT

So, der Erste"Mitschnitt" ist fertig - nur werde ich noch nicht wirklich schlau draus. Eventuell kann das hier ja jemand besser deuten:
Heute früh war wieder das viel zu späte Aufheizen zu merken (und in Tado zu sehen), Die interne Pumpe lief zwischen 22:30 und 2 Uhr nicht, an der Heizung wurden 10 Grad angezeigt. Gegen 3 Uhr wollte Tado, dass geheizt wird, erst gegen 5:30 Uhr wurde es dann warm. Leider ist die Zeitachse bei Tado sehr schwer interpolierbar.
Die Heizung ging 22:00 in den reduzierten, und 22:30 - 00:20 in den Abschaltbetrieb, danach wieder in den reduzierten bis 05:30 Uhr. Genaue Schaltzeiten kann ich bei Tado leider nicht sehen, da da eine KI in der Cloud sagt, wann geheizt werden muss, um zur eingestellten Zeit die Wunschtemperatur zu haben.

Muss ich wohl Tado doch rausnehmen (hard- und softwareseitig), oder gibt es noch andere schlaue Ideen?

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Fiedel — Thu, 22 Dec 2022 10:54:28 GMT

Schon mal nicht schlecht! Im oberen Trend sieht man, dass ab ca. 2Uhr nachts die Solltemp

hoch geht auf ca. 70°C. Leider hast du die Kessel- Isttemp. noch nicht im Trend.

Im Betriebsart- Trend wird aber erst ca. 5:30 Uhr in Normalbetrieb geschaltet.

Da musst du entweder an der Therme die Absenkzeit früher beenden, oder Tado muss das

machen und schafft es nicht. Ich weiß nicht ob Tado sowas macht/kann. Wäre über den

Bus an sich kein Problem.

Betreff: Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

Tom-Lu — Thu, 22 Dec 2022 13:25:14 GMT

Danke für die Einschätzung! Also scheit das in der Heizung eingestellte Zeitprogramm doch noch dahingehnd zu wirken, dass es die Betriebsart bestimmt, obwohl Tado es überschreiben sollte. Erklärt auch, warum bei Frost kein Problem auftritt.

Gab es denn evtl. ca. im Januar eine Softwareanpassung seitens Viessmann (via Vitoconnect für mich unbemerkt aufgespielt)? Tado hat ja angeblich nichts geändert...

Dann würde ja helfen, das Zeitprogrann 24/7 auf 22°C zu stellen. Die Temperaturanforderung macht Tado ja richtig. Oder?

Nen Log mit Kessel-Ist-Temp starte ich gleich mal...

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Fiedel — Thu, 22 Dec 2022 16:47:37 GMT

Versuche das mal mit Tado zu klären, wie die Zeitprogramme beider Systeme zusammenwirken

und was Tado genau über den Bus macht. Vielleicht gibt es seitens Tado auch Vorgaben für die

Zeiteinstellungen in der Therme?

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Tom-Lu — Thu, 22 Dec 2022 17:45:09 GMT

Ja, Tado und auch meinen Heizungsbauer hatte ich "umfassend" informiert und angefragt. Mal sehen, wann von dort eventuelle Antwoten kommen...

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Tom-Lu — Fri, 23 Dec 2022 08:51:23 GMT

So, neuer Tag, neues Glück...

Die Aufheizkurve sah heute leider auch nicht besser aus 😞

Hatte das Zeitprogramm auf 24/7 "Heizen" gestellt.
Im Log finde ich das so wieder, dass es nun keinen reduzierten Begtrieb mehr gibt. Der Verlauf von Kessel, Kesselsoll und Vorlauftemperatur verwirrt mich allerdings...

Betreff: Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

Fiedel — Fri, 23 Dec 2022 09:31:37 GMT

Tja, laut Trend macht deine Therme alles richtig: Ab kurz vor Drei legt der Brenner los,

scheint aber die Wärme nicht loszuwerden, weil vermutlich noch alle Thermostate zu sind.

Ab halb Sechs scheinz der Heizkreis dann Wärme abzunehmen.

So interpretiere ich das zumindest.

Schraub doch mal in einem Raum (Wohnz. oder Bad) die Thermostate ab und schreibe noch mal mit.

Dann müsste der Raum füh erstens warm sein und zweitens müsste man es auch im Trend sehen.

Betreff: Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

Tom-Lu — Fri, 23 Dec 2022 09:43:45 GMT

Danke! Das mit dem Wärme nicht loswerden sehe ich auch so. Deswegen hatten vir ja das Umschaltventil in Verdacht, und nach dem Wechsel klappte das ja auch ein paar Tage...
Und Tado "sagt" ja, dass zu den Zeiten alle Thermostate offen sind (je heller unter der Kurve, je offener die Thermostate). Über Nacht Ablassen kann ich trotzdem mal versuchen, ich hatte aber am Anfang in dem Zustand mal die Leitungen in der Heizung angefasst, und da fühlte es sich an, als wäre der "richtige" Weg durch das Umschaltventil zu. Leider kann man die Ventilstellung nicht auslesen, und auch von außen nicht sehen. Einen neuen Einsatz hätte ich noch da...

Welche Parameter kann ich denn sinnvoll noch auslesen? Die Begrenzung auf 10 Werte macht es schwer, auch das Warmwasser vollständig mit zu erfassen.
Kann es eventuell auch ein Problem der Pumpe sein? Sie dreht, fördert aber nicht? Kenne den inneren Aufbau jetzt nicht, aber zumindest in der Vakuumtechnik (da bin ich eigentlich zu Hause) gibt es Magnet- oder Reibkupplungen zwischen Motor und Pumpen"rad"...

Betreff: Vitodens 333-F B3TB 19kW - eigenartiges Verhalten beim Umschaltung auf Heizung nach WW-Bereitung im Nachtbetrieb

Fiedel — Fri, 23 Dec 2022 09:42:14 GMT

Ideal wäre ja die Stellung des Ventils mitzuschreiben. Mach mal ein Foto von dem Teil.

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Tom-Lu — Fri, 23 Dec 2022 09:54:51 GMT

Die Soll-Position gibt es als Möglichkeit im Log, aber eine Lagemeldung sehe ich nirgens. Hatte oben in meinem letzten Kommentar noch nen Satz dazugeschrieben - meine Frage nach der internen Pumpe.
Fotos von gerade eben hänge ich an.
Das weiße an den Pumpenflanschen ist übrigens Sprühfett - damit sehe ich besser, wo das Wasser rauskommt.