Thema "Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?" in Gas

Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

sgrabiak — Tue, 26 Dec 2017 23:28:14 GMT

Auf der Steuer- und Kontroll-Anzeige der Vitodens 333 erscheint in Abhängigkeit von der Wunschtemperatur, der Neigung/Steilheit und des Niveaus zu den Außentemperaturwerten die Heizkennlinie mit Angabe von sechs Temperaturwerten? Um leichter interpolieren zu können und aus "akademischem" Interesse hätte ich gerne die zugrunde liegende Formel.

Zu dem Ansatz V = T + S*(T-A)^k + N (V=Vorlauftemperatur, T=Temperaturvorgabe, S=Neigung, N=Niveau) lässt sich der Exponent k nur schwer so bestimmen, dass die errechneten Werte mit den Angaben der Anlage übereinstimmen.

Gruß
Stephan Grabiak

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus d...

Hansi_Buentgens — Wed, 27 Dec 2017 12:16:35 GMT

Hallo sgrabiak,

schau mal im Anhang. Das ist alles, was ich dir zur Verfügung stellen kann.

Beste Grüße °jo

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus d...

sgrabiak — Wed, 27 Dec 2017 14:54:09 GMT

Hallo,
mit der Formel habe ich ein Problem. Gute Formeln funktionieren auch in den "Randbereichen".
Ich hoffe, DAR richtig verstanden zu haben. Allerdings ist mir der Unterschied zwischen Raumtemperatur und Raumsollwert unklar, da die Anlage ohne Temperaturfühler im Haus arbeitet.
In einem konkreten Beispiel sei Gemischte Außentemperatur = Außentemperatur = 20°, Niveau= 0, Neigung= 1.5 und RTSoll= 22°. Die Raumtemperatur sollte mal 15° sein dürfen.
Dann ist DAR= 20° - 22° * (20°-15°) = -90 und VTSoll= 22+0 -1.5*(-90)*(1.4347+0.021*(-90)+0.0002479*(-90)*(-90)) = 261
Vielleicht ist DAR falsch. Die Alternative DAR= 20-22*(5/15) führt zu VTSoll = -11.

Was mache ich falsch. Oder ist die Formel untauglich.
Ich dachte auch eher an einer Funktion VTSoll = f (Außentemperatur; Neigung; Niveau; RTSoll) unabhängig von der gemessenen Raumtemperatur. Nun, die Anzeige zeigt bei Konfiguration der letzten drei Parameter gemäß obigem Beispiel ein VTSoll= 22 und für die anderen Werte der Außentemperatur (10° 0° -10° -20° -30°) die Werte VTSoll = (24°, 26°, 28°, 30°, 32°).. Ob der Wert VTSoll=22° zielführend ist, soll hier nicht weiter diskutiert werden.

Beste Grüße
Stephan

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus d...

Achat — Wed, 27 Dec 2017 16:27:13 GMT

Die Klammer bei DAR ist nur eine Erklärung, entspricht der Berechnung davor. DAR ist also normalerweise negativ.

Bei einer rein witterungsgeführten Regelung gibt es keine gemessene Raumtemperatur, die Regelung kennt nur die Soll-Raumtemperatur. (Hinweis: Man stellt die Soll-Raumtemperatur ein, und muss durch Einstellung einer passenden Neigung und Niveau dafür sorgen, dass die gewünschte Raumtemperatur bei allen Aussentemperaturen tatsächlich erreicht und nicht überschritten wird; deshalb: Heizkennlinie im ersten Winter testen und "passend" einstellen).

Die Formel "funktioniert", ist deine gesuchte Funktion für VT-Soll. Die Randbereiche werden anders geregelt (z.B. mit Mindest- oder Maximal-VL, Pumpenabschaltlogik usw.).

@Hansi_Buentgens

Auch meinerseits danke für die Formel, bisher hatte ich nur eine Näherungsformel.

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus d...

Heizregler — Mon, 12 Mar 2018 09:34:11 GMT

DAR = (Außentemperatur - RTSoll).

Für die Anzeige in der Heizkesselsteuerung werden die Werte VTSoll auf ganze Zahlen abgerundet. VTSoll werte über 100 werden auf 100 gesetzt.

(Ich hatte eine ausführliche Erklärung geschrieben, mit Beispielen, doch nach dem Abschicken kam die Meldung "Ihre Bearbeitungszeit ist abgelaufen" --> jetzt ist das alles weg - tut mir leid).

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus d...

Hansi_Buentgens — Tue, 13 Mar 2018 08:25:44 GMT

Hallo Heizregler,

die Bearbeitungszeit konnte ich auf 3 Stunden verlängern. Ich hoffe, das reicht aus. Ansonsten musst du dir, so wie wir das auch manchmal machen, mit dem Editor helfen. Sprich Text im Editor verfassen und dann in die Community kopieren.

Beste Grüße °jo

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus d...

davids1 — Tue, 09 Feb 2021 16:37:43 GMT

Guten Tag Hansi

vielen Dank für die Formel. Ich habe sie implementiert, allerdings ist mir unklar wie die gemischte Aussentemperatur berechnet wird. Ich habe einen Vitodens 200W b2hf, da kann man keine Zeitkonstanten mehr einstellen bzw. auslesen. Wie ist die Zeitkonstante und das Mischverhältnis beim aktuellen Vitodens?

Bis jetzt bin ich mit 48 Stunde/0.5 einigermassen hingekommen, allerdings stimmt es nie wirklich ganz, das macht mich wahnsinnig...

Es wäre sehr hilfreich, die Werte zu kennen mit welcher der Vitodens rechnet...

Vielen Dank und freundliche Grüsse

Davids1

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus d...

Nochdhesse — Tue, 25 Oct 2022 14:45:13 GMT

Hallo an Hansi und auch an das Forum!

zuerst mal vielen Dank für die Formel! Da ich mich aktuell mal intensiver mit der gesamten Thematik befassen wollte, stieß ich auf dieses Forum und diesen Beitrag.

Ich habe das Elternhaus übernommen und somit eine VD 333 WS3A Gastherme aus 2005.
Leider waren auch die Serviceunterlagen und Handbücher nicht mehr vorhanden, so dass ich mir auch diese erst mal im Web zusammen suchen musste. Habe aber nun alles gefunden.

Die Heizkennlinien-Werte erschienen mir dann doch recht hoch mit Niveau 10 bei Neigung 1,4.
Hätte mich damit doch ,al etwas früher befassen sollen, hätte ich gewiss schon einiges an Gas gespart.

Seit dem letzten Gaszähler-Wechsel Mitte September schreib ich mir wöchentlich die Zählerstände auf und kann mir somit Verbräuche pro Tag oder Stunde errechnen.

Anhand dieser Daten kann ich bereits nach 4 Tagen sagen, dass meine Änderung der Parameter auf Niveau 0 und Neigung 1,0 schon mal deutliche Wirkung zeigt, gute 25%!

Bisher merke ich auch keinerlei Einschränkung des Wohlbefindens. Das kann sich natürlich auch noch ändern, wenn es dann mal deutlich kühler wird draußen. Da muss ich ggf. noch mal nachjustieren. Weiterhin möchte ich auch mal probieren, mit einer Heizkurve die der einer Wärmepumpe (TV-Max=55°C) nahe kommt heraus zu finden, ob eine WP für mein Haus ohne FB-Heizung in Frage käme. (Bj. 80, 30-er Hohlloch-Ziegel) Es wird ja langsam Zeit sich Gedanken über eine neue Heizung zu machen.

In diesem Zusammenhang habe ich mich natürlich auch mit der Kennlinie befasst und empfinde es immer recht schwierig, sich gedanklich die Verschiebungen der Kurven bei Änderung von Niveau oder Raum-Solltemp. brauchbar vorzustellen. Das ist für mich dann ein wenig Stochern im Nebel... Daher wollte ich für mich es in Excel so umsetzen, um die Verschiebungen im Diagramm direkt darzustellen. Dies hat nach einiger Tüftelei auch prima geklappt. Ich hänge dazu mal einige Screenshots an.

Bezüglich der Formel hatte ich zuvor mit einer anderen Formel aus dem Web gearbeitet, welche mir aber Viessman-spezifisch keine korrekten Daten lieferte. Mit der Formel hier klappt es tadellos. Allerdings muss man für Excel da noch etwas mehr Klammern setzen, damit korekt gerechnet wird. Dort sieht dies dann wie folgt aus: VT_Soll = RT_Soll + Niveau - (Neigung * DAR * (1,4347 + 0,021 * DAR + 247,9 * 10-6 * DAR²))

Bezüglich der Heizkreis-Pumpe habe ich zur Codierung 2 auch Fragen, diese werde ich aber in einem eigenen Beitrag stellen.

Soweit erst mal mit meinem ersten Post hier, LG!

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

Mr-Fly — Thu, 24 Nov 2022 11:56:51 GMT

Cool das ich diesen Thread gefunden habe.

So kann ich ziemlich genau die Heizkurve berechnen ohne an das Gerät zu müssen, welches sich bei Verwandten im Haus befindet und ich sonst hinfahren muss.

Ansonsten steuere ich ja alles remote....

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

HerrP — Thu, 24 Nov 2022 13:17:21 GMT

Moin!

Ist die Frage, wie die 'gemischte Aussentemperatur' berechnet wird, inzwischen beantwortet? Ich finde es nicht... Ist das einfach der arithmetische Mittelwert aus gedämpfter und aktueller Aussentemperatur oder findet eine Gewichtung oder so statt?

danke & Grüsse!

Phil

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

Mr-Fly — Thu, 24 Nov 2022 13:52:23 GMT

Also ich hab da die ermittelte Gedämpfte Temp reingehauen und kam auf die Werte die auch über KSoll + VLSoll abfragbar waren

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

HerrP — Thu, 24 Nov 2022 16:48:20 GMT

hmm, aber eigentlich steht überall, dass da beides reinfliesst. Auch unter dem Diagramm im Beitrag von Hansi steht ja auch explizit gemischte Aussentemperatur und nicht gedämpfte...

irgendwo hab ich mal rauskopiert

"Der Heizkennlinienverlauf bestimmt den Kesselwassertemperatur-Sollwert in Abhängigkeit von der Außentemperatur. Es wird nach der gemittelten Außentemperatur geregelt. Diese setzt sich aus der tatsächlichen und der gedämpften Außentemperatur zusammen."

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

Mr-Fly — Thu, 24 Nov 2022 17:27:27 GMT

Ich kann es dir auch nicht sagen. Ich frage den Wert getTempKSoll ab und der kann von mir nur mit der gedämpften Temp vorberechnet werden. Nehme ich irgendwas anderes, dann klappt die Formel nicht.

Eventuell ist das Wording der Abfrage auch falsch, möchte ich gar nicht ausschließen. Der Wert heisst beim vcontrol in meiner vito halt getTempAged.

Eventuell ist das auch der gemittelte Wert ....

Die Adresse von dem Wert ist 5527.

Den Wert auf Adresse 5525 kann ich nicht gut einordnen. Er nennt sich TempAtp (Tiefpass).

Was auch immer der sein soll.

Edit: Gerade mal geschaut in meinen diversen Listen mit Adressen. In einer von den Listen steht die 5527 als gemischte_AT drin. Vielleicht ist in vielen vcontrol Listen die gedämpfte eigentlich die gemischte Temperatur.

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

HerrP — Fri, 25 Nov 2022 12:42:02 GMT

danke für die Details!

>> In einer von den Listen steht die 5527 als gemischte_AT drin. Vielleicht ist in vielen vcontrol Listen die gedämpfte eigentlich die gemischte Temperatur.

Das würde die Sache erklären. 'Tiefpass' deutet ja ziemlich eindeutig auf die gedämpfte Temp hin. Wenn man jetzt noch die aktuelle AT (die gibt es glaubich auch als Wandlerwert und als 'gefiltert' (Rauschen...) mit 5525 und 5527 in Beziehung setzt, könnte man wohlmöglich die "Gesetzmässigkeit" der gemischten AT ermitteln...

Woher hast du die Adressen? das sind doch Optolink Adressen, oder? während 'getTempKSoll' ja eher auf die Nutzung der API hindeutet?

danke & Grüsse!

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

Nochdhesse — Fri, 25 Nov 2022 13:59:47 GMT

Da ja in der Anlagensteuerung der Parameter Ged. AT zum Tragen kommt, könnte ich mir vorstellen, dass auch nur dieser genutzt wird. Das Ganze mal aus programmiertechnischer Sicht beleuchtet:

In der HO1 z.B ist ja der Code 90 für die Wertbildung der Ged. TA maßgeblich. Hier gibt es die Einstellmöglichkeit von 0-199, also 200 Werte, von denen jeder einen 10-Minutenwert repräsentiert, max. also 33,17 h. Sollte man diesen evtl. auf 199 einstellen, muss ja die Steuerung theoretisch die letzten 200 Werte irgendwo im Speicher haben, aus der sie dann den Mittelwert für den max. Zeitraum bilden kann.

Es wird da vermutlich wie ein Ringspeicher laufen, dass alle 10 Minuten ein neuer Wert auf Platz 0 gespeichert wird und der älteste Wert auf 199 rausfliegt. (Wie auch immer die Register dann im Eizelnen benannt sein mögen)

Stellt man den Parameter z.B. auf 60 (entspricht 10h), greift die Steuerung nur auf die neuesten 60 Werte zu und bildet das Mittel. Theoretisch bis auf Null, dann wäre Ged. AT = AT aktuell.

Das würde für mich so am plausibelsten sein, da muss man das Rad nicht neu erfinden.

Kann aber auch sein dass Viessmann es wie auch immer anders realisiert hat.

VG Lutz

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

Mr-Fly — Fri, 25 Nov 2022 15:43:05 GMT

Die TP sieht irgendwie sehr komisch aus. In die Berechnung fließt die eher nicht ein. Hier mal ein Momentanauszug der Werte und das Ergebnis meiner excel Berechnung.

auch die berechneten Kurven stimmen gut.

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

Mr-Fly — Fri, 25 Nov 2022 15:47:51 GMT

Und hier mal super wie man dann Kennlinien vergleichen kann. Interessant hier mein Anfang bei der Heizung der alten Herrschaften und dann die Kennlinie 3 die aktuelle und Kennlinie 4 mal zum Test als mögliche andere Nachtabsenkung (statt 3 Grad)

Also mir hat die Formel viel gebracht. Übrigens Deckel ich die Berechnung bei 74 Grad, weil es ja das Max unserer Heizung ist.

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

HerrP — Fri, 25 Nov 2022 18:26:42 GMT

Vielleicht ist ja TempAtp auch der rausch-gefilterte (also mit sehr kleiner Zeitkonstante) Wandlerwert. Vielleicht ist Viessmann ja selber mit 'gedämpft' und 'gemischt' durcheinandergeraten... Man könnte sich ja mal den Spass machen, und die AT sprunghaft drastisch ändern, indem man einen Widerstand parallel steckt. Wenn der Wert an 5527 sich dann auch rel. sprunghaft ändert, ist es der gemischte AT Wert, wenn er sich nur sehr langsam ändert, ist es die gedämpfte AT. Und dann man gucken, was die VL Solltemp macht... 🤓

@Nochdhesse Lutz,

einen Tiefpass programmiert man mit zwei Zeilen:

Wert_neu = (1-Faktor) * Wert_alt + Faktor * Eingangswert
Wert_alt = Wert_neu

Den Ringspeicher braucht man für einen gleitenden Mittelwert. In der Natur verhält sich aber das meiste (und so auch das Haus) eher gemäß einem Tiefpass.

Grüsse!

Phil

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

Nochdhesse — Fri, 25 Nov 2022 21:28:00 GMT

Hallo Phil,

es mag ja sein dass sich ein Haus eher wie Tiefpass verhält. Wozu dann aber die Veränderung des Code 90 auf einer Zeitbasis, welche dann über eine, wie auch immer geartete Integration, einen Mittelwert, oder veilleicht auch Median bildet? Wie würde in deinen Programmzeilen dieser Zeitfakor eingehen?

Klar wäre es natürlich interessant zu wissen, wie genau es sich mit der Berechnung der Ged. AT in unseren Steuerungen verhält.

Letztendlich ist für mich aber nur wichtig zu wissen, dass die Aktuelle, in der Steuerung angezeigte Ged. AT auch genau den Sollwert gemäß Kennlinie bringt. Jedenfalls so +/- 1K genau, sind ja auch Rundungen mit drin.

Für meinen Teil habe ich diesen Parameter auf 36 (6h) gesetzt, da mir der Standartwert (128=21,33h) eine zu große Verzögerung bildet und die VL-Soll zu langsam anpasst, gerade wenn es mal eine Wetterumschwung gibt bei dem es relativ schnell deutlich kühler wird.

VG Lutz

Betreff: Mathematische Formel für Vorlauftemperatur aus den vier Parametern der Heizkennlinie?

Mr-Fly — Fri, 25 Nov 2022 22:03:17 GMT

Wo ändere ich denn den Wert?
ich finde auch, dass die Heizung zu träge reagiert. Vor allem bei komischen Tag/Nacht Werten. Da liegt die gedämpfte manchmal ordentlich daneben.